Mouais.
Article journalistiquement nul.
Comme on peut le voir dans les commentaires, ceux qui ne connaissent pas déjà le dossier n’y comprennent rien.
Aucun mot sur la partie cassation.
Aucun mot sur les délais et les conséquences personnelles
Aucun mot sur les coûts engendrés par l’obstination de la CPAM (combien coûte à la justice la location, quel est le coût de traitement et re-traitement des dossiers par les CPAM…)
Bref, un collégien aurait fait mieux pour le journal de l’école.
En direct du tribunal à Mulhouse
La juge gère très bien les dossiers
Les représentants de l’urssaf et de la cpam souffrent car l’audience révèle ce que nous savions déjà: le peu de sérieux du traitement des dossiers et du respect des dates du e106
Merci beaucoup Sundgau pour ce compte-rendu.
NicolasC tu es un peu dur car l’article du jour ressemble aussi à un court compte-rendu de l’audience du matin pour ceux qui sont representés par des avocats dont celui du CDTF.
Je retiens ce passage qui va effectivement faire débats et reste à savoir jusqu’ou le CPAM / URSSAF ira après le jugement pour ce point (concerne donc ceux qui n’ont pas eu de couverture pendant la période et ceux avec un assurance internationale)?
> la France a-t-elle la compétence pour imposer une affiliation à la sécurité sociale française – et donc réclamer des cotisations – à un travailleur frontalier qui n’est pas affilié en Suisse ? La CPAM et l’Urssaf l’affirment, les représentants des frontaliers le contestent, invoquant les accords européens.
Pour l’instant aucun dossier de ce type n’a été présenté.
donc ca se passe comment ? le juge laisse parler un frontalier 30 secondes et passe au cas suivant, ou a t’on ici un jugement de masse (qui si je ne me trompe pas n’existe pas en France… Enfin depuis 2014 pour des cas bien précis et passant par une association. Or tout le monde n’est pas réprésenté par le CDTF donc techniquement c’est deja pas ca…)
Un cas est en cours
L’urssaf estime qu’une couverture est obligatoire et demande rétroactivement les sommes dues
Le tribunal statuera le 11 10
a nouveau on se repete mais ce n’est pas la suisse qui peut demander ces sommes et non la France?
Ce sera en tout cas l’objet du jugement (et qui reste la partie intéressante de ce procès) et peut être d’un appel dans un cas ou dans l’autre. Discuté plusieurs fois (dans le cadre de que fallait-il faire pour ceux pre-inscrits ou inscrits forcés par fin de contrat avant fin mai 2014) mais l’assurance santé est aussi obligatoire dans le cadre du traité bilatéral et une assurance internationale non reconnue par la Suisse et par la France c’est un peu comme si c’est n’importe qui assurait les individus en question…et ne parlons pas de ceux sans assurance pendant une période donnée.
pour information! DNA:
Présidé par Claude Doyen, le tribunal des affaires de sécurité sociale (Tass) du Haut-Rhin a ouvert hier matin son audience exceptionnelle, délocalisée au parc-expo de Mulhouse, pour tenter de régler le contentieux entre les travailleurs frontaliers et l’administration française, qui refusait de les radier de la Sécu. Malgré de nouveaux désistements, près de 1000 personnes restaient convoquées, d’ici vendredi midi.Lors de cette première journée, en partie réservée aux personnes représentées par des avocats, la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) du Haut-Rhin et l’Urssaf de Franche-Comté (dont dépend le CNTFS, chargé du recouvrement des cotisations des frontaliers) ont confirmé ou annoncé un certain nombre de régularisations, conformes aux souhaits des travailleurs frontaliers, et des désistements de leurs recours, mettant ainsi fin au contentieux. Pour beaucoup, ce qui n’avait pas encore pu être notifié par courrier l’a donc été au tribunal. CPAM et Urssaf ont en revanche contesté le bien-fondé des demandes de dommages et intérêts, ainsi que le versement d’une somme supplémentaire (laissée à l’appréciation du tribunal) au titre de l’article 700 du code de procédure civile. « On peut comprendre la frustration et l’agacement des frontaliers, mais condamner l’Urssaf n’a pas de sens : elle n’a fait qu’appliquer les accords internationaux, la loi française et les directives ministérielles », a argumenté Yvan Wilhem, juriste audiencier à l’Urssaf de Franche-Comté, en contradiction avec toutes les décisions de justice prononcées depuis trois ans. Sa collègue de la CPAM, Céline Schoch, a tenu un discours similaire. « Réclamer des dommages et intérêts, c’est faire peser une charge sur la collectivité publique, sur un système financé par l’impôt », a ajouté Yvan Wilhem, suscitant un léger brouhaha.
« Dire qu’on n’a fait qu’appliquer les textes est un peu facile, a réagi Me Sophie Pujol. J’ai appris, à la faculté, la théorie de la baïonnette intelligente (NDLR : condamnation, en droit pénal, de l’obéissance à un ordre manifestement illégal) : l’Urssaf et la CPAM pouvaient ne pas suivre ces directives. » L’ancien bâtonnier de Mulhouse rappelle que lors d’une réunion des parties, l’an dernier, les représentants des frontaliers avaient proposé un désistement sans frais. « Mais vous avez préféré aller en cassation. L’article 700 est donc pleinement justifié aujourd’hui. »
Me Nathalie Lecoq abonde dans le sens de sa consœur, « compte tenu du manquement à l’information et de l’acharnement » dont ont été victimes ses clients. « L’Urssaf et la CPAM prétendent aujourd’hui défendre l’intérêt général : mais elles n’ont fait que défendre leurs intérêts particuliers, tout en suscitant l’encombrement des tribunaux, en causant du souci à des personnes qui ne comprennent pas forcément le droit », ajoute Me Julien Schaeffer, l’avocat du Comité de défense des travailleurs frontaliers (CDTF). Et de rappeler que les frontaliers, s’ils travaillent à l’étranger, contribuent aux finances publiques françaises, par leur consommation et leurs impôts.
Au fil des dossiers, la présidente du tribunal a pointé des dysfonctionnements de l’administration. Quatre mois pour exécuter une ordonnance de référé ordonnant une radiation ? « Un délai de procédure normal », répond la CPAM. Des mises en demeure encore envoyées par l’Urssaf après l’arrêt de la Cour de cassation de mars dernier, et même après des radiations notifiées par la CPAM ? « Vous auriez pu vous abstenir, estime la juge Doyen. Quelle perte d’énergie et d’argent ! »
« La règle par défaut, c’est la Suisse »
Sur le fond apparaît une ultime divergence d’interprétation du droit, que la justice devra trancher : la France a-t-elle la compétence pour imposer une affiliation à la sécurité sociale – et donc réclamer des cotisations – à un travailleur frontalier qui n’est pas affilié en Suisse ? « Cette question n’est pas de ma responsabilité », répond Stéphanie Rossi, responsable du pôle « relations internationales » de la CPAM. « La règle par défaut, c’est la Suisse. C’est donc à la Suisse de réclamer des cotisations si un travailleur frontalier n’est affilié nulle part, estime Me Schaeffer. La France ne peut s’arroger le droit d’exiger ces cotisations, sauf à mépriser le règlement européen. »
Les audiences doivent se poursuivre jusqu’à vendredi. Le tribunal rendra ses décisions le 11 octobre.
Merci Taki,
Cet article est bien meilleur que le dernier.
Il démontre, par les témoignages des avocats et du juge, à quel point la CPAM et l’URSSAF ont été fautif.
La citation de la « baïonnette intelligente » est à remarquer…
Et donc l’obéissance aveugle à des directives ministérielle (qui ne font pas Loi) couplée au non respect de la réglementation européenne.
Typiquement
Aberrant!
Bonjour à tous,
Je vous résume mon passage au Tribunal.
Pour faire simple, la procédure se résume à présenter une copie de votre E106, vous la donnerez à la Juge, elle relèvera la date d’affiliation, puis s’adressera à la CPAM pour demander ce qu’il en est dans leur fichier, demandera de corriger de suite la date, puis la juge s’adressera à l’Urssaf, leur demandera de prendra de suite de prendre en compte cette date d’affiliation et de clore toute demande.
Il est inutile de venir parler de tout ce que vous avez subit. Elle l’a très bien compris et il est matériellement impossible de laisser à chacun parler du traumatisme qu’il a subit (huissier, saisies, stress, temps perdu, etc…).
TRES TRES important: EMMENER une copie de votre E106!
Pour ceux en double affiliation: soyez franc! dites que vous n’aviez pas d’assurance, par choix, que vous financiez vous mêmes vos soins et que la CPAM ne vous est redevable de rien. Puis que vous vous êtes régularisé auprès des autorités Suisses (rétroactivement pour une partie de la période non assurée) et que la phase de non assurance rlève du droit Suisse. Ni la CPAM ni l’Urssaf n’ont leur mot à dire.
Au vu du comportement de la CPAM et de l’URssaf, ces deux organismes sortent très affaiblis de cette bataille.
Mes observations durant les qqs heures du procès:
Pour beaucoup d’assurés la CPAM a validé le E106 qqs jours avant le procès, n’a pas encore informé l’assuré, ni l’Urssaf.
Plusieurs fois la CPAM prétendait n’avoir pas recu le E106 alors que l’assuré avait un courrier de la CPAM prouvant le contraire.
Pour beaucoup d’assurés ayant eu le E106 validé, aucune information n’avait été transmise par à l’Urssaf.
Le représentant de l’Urssaf m’a confirmé qu’ils ont merdé lundi dernier en envoyant des mails à tous les frontaliers, y compris tous les radiés, pour leur demander de déclarer leur revenu et que cela a eu pour conséquence de faire exploser leur standard téléphonique… et qu’ils n’allaient pas envoyer un mail correctif… Je rappelle qu’un appel à l’Urssaf est payant!!
En relisant, je crois que celle-là est ma préférée.
Outre le fait que cet avocat qui défend la CPAM et l’URSSAF ne sait pas faire la différence entre un impôt et une cotisation sociale, j’aurais 2 questions à lui poser:
Je pense qu’il faut donner raison à cet avocat et je propose la chose suivante:
D’ailleurs, on oublie tous une chose: Ces bêtises engendrent également des coûts pour le ministère de la justice. Traitement de dossiers, location d’une salle adaptée…
Concrétèment rien que pour les 4 jours de procès, il y a 1 juge, deux juges assistants, 2 greffières, 3 dames qui apportent les dossiers au fur et a mesure, 3 dames pour l’acceuil, 3 représentants de l’urssaf + 1 avocat, 2 pour la CPAM + 1 avocat, un gars qui s’occupe de la régie son/ lumière, 3 gardes sécuritas
Tu rajoutes la location de la salle, le déplacement de tous les dossiers (des milliers de dossiers de plainte)…
effectivement j’ai pu lire (donc a prendre avec precaution tout de mem) que la location du palexpo allait couter presque 30 000 euros pour la semaine d’audience… la ca ne leur pose pas de probleme de faire payer ca a la « collectivite »
quand on a plus aucun argument on joue sur la corde de l’interet general… affligeant!
28 000 euros de location pour la salle d’après ce reportage.
Est ce que quelqu’un a cet article ?
Put… qu’est ce que j’ai mal au bide à force de me tordre de rire !
« Pas d’autre choix que de vous inscrire à la CMU, ci-Joint, le dossier d’inscription » Extrait courrier cdtf, janvier 2015.
S’il me lit (et il nous lit), Nigo74 n’a jamais été sans assurance, n’a jamais été assuré en Angleterre ou je ne sais où et ne subit aujourd’hui aucune contrainte financière lié à ses choix. J’écris ceci pour rétablir une vérité.
Petits hors-sujet,
Mais apparemment, les députés n’ont absolument rien compris des erreurs sur l’affiliation des frontaliers et la CSG des non résidents:
Le député LREM Sacha Houlié avance un dispositif pour mettre à contribution, comme les retraités résidents sur la CSG, les bénéficiaires de pension expatriés.
La question des retraités s’invite à nouveau dans cette rentrée. Il y a d’une part le quasi-gel (+ 0,3 %) des pensions annoncé pour 2019 par le Premier ministre, que des députés de la majorité ne désespèrent pas de voir moduler pour les petites retraites et que les oppositions fustigent. Et d’autre part, les conséquences de la hausse de 1,7 point de CSG pour les retraités. Plus exactement, pour les retraités français installés à l’étranger, non-résidents fiscaux, dont le sort devrait aussi revenir dans le débat à l’occasion des discussions budgétaires.
« Il y a une vraie inégalité entre les retraités en France qui ont subi une hausse de la CSG, que l’on assume et ceux qui ne l’ont pas eue, non-résidents fiscaux. Dès lors qu’on a décidé de faire contribuer tout le monde, alors tout le monde doit contribuer. C’est une question de solidarité et d’équité », avance le député LREM de la Vienne, Sacha Houlié. Dans une note transmise à l’Elysée et à Bercy, il propose la hausse « de cotisations pour les allocataires de revenus de substitution (principalement les pensions de retraite) qui s’exilent fiscalement ». Une mesure qui aurait vocation à devenir un amendement défendu par le groupe majoritaire.
« Petites retraites »
Les retraités français domiciliés fiscalement à l’étranger ne sont en effet pas soumis à la CSG. Un décret de décembre 2017 répercutait en revanche la hausse de la CSG de 1,7 point sur les expatriés via une hausse identique de leur cotisation maladie, mais il a été suspendu car il frappait indifféremment les retraités, quel que soit leur niveau de pension. Car à l’inverse des résidents, décrit la note, il n’était pas possible d’instaurer un mécanisme d’exonération des « petites retraites », le fisc, sans données fiscales sur ces retraités expatriés, ne pouvant établir leur revenu fiscal de référence.
Avec le prélèvement à la source, il sera désormais possible pour l’administration française, avance le député, de « connaître le montant des rémunérations, traitements, pensions perçus et d’instaurer un seuil de déclenchement d’une augmentation de la cotisation », basée non sur le revenu fiscal de référence mais « sur la pension elle-même. » Il imagine le même seuil de déclenchement que pour la hausse de la CSG, de manière à ne pas toucher les « petites retraites ». Il vise même une hausse plus forte que celle de la CSG au-delà de ce seuil, pensant notamment aux retraités bénéficiant de régimes fiscaux avantageux, comme au Portugal ou au Maroc.
« Exilés fiscaux »
Pas sûr que cela fasse taire les critiques sur un pouvoir qui s’en prendrait aux retraités. « Au contraire, défend Sacha Houlié, on évite de toucher le travailleur algérien qui touche une pension de 800 ou 900 euros après toute une vie de travail en France. En revanche, celui qui a eu une bonne carrière en France avec un bon revenu de substitution contribuera et pourquoi pas, moralement, aller au-delà de 1,7 point de hausse pour ces exilés fiscaux. » Les gains engrangés pourraient être fléchés vers des dispositifs sociaux. Voilà qui risque de faire débat.
De son côté, Anne Genetet, députée LREM des Français de l’étranger, remettait mardi soir à Edouard Philippe un rapport sur la mobilité des Français à l’international. « Vouloir appliquer le même taux de CSG aux retraités en France et à l’étranger n’a pas de sens. Quand on part à l’étranger, on cotise à un système de protection sociale qui peut avoir d’autres inconvénients », relève-t-elle, notant au passage que la cotisation maladie à laquelle les retraités quittant le territoire français sont assujettis, rapporterait déjà davantage qu’elle ne coûte.
interressant, donc en toute logique l’urssaf devrait venir me casser les pieds sous peu…