Bonjour, et si la personne refuse une partie du 2eme pilier, pour ne pas mettre en péril la retraite de son ex conjoint, est-ce possible, si c’est écrit dans le jugement de divorce;?
Bonjour Yoann,
il faudrait que tu montres ton cas au groupement des frontaliers à Annemasse,
peut-être pourrait-il aider et faire changer les choses pour le futur, c’est vrai que c’est pas normal, de devoir donner autant d’argent lorsqu’on divorce … 
Bonjour,
Comme je suis aussi dans le cas d’un divorce de frontalier, je viens de recevoir de mon avocat en Suisse une jurisprudence du Tribunal fédéral sur un divorce en France et où il est question du partage par moitié du 2ème pilier de l’époux né en 1952´ son ex épouse est née en 1956. La femme a reçu la moitié du pilier plus la prestation compensatoire française fixée par arrêt du 12 juin 2017 de Chanbéry. Ça vous parle ? La jurisprudence française n°08-15832 du 3 mars 2010 est seule à avoir la force exécutoire aux vues de l’art.23 al.4 du PIDCP pour les mesures à prendre lors d’un divorce de frontalier.
La Suisse ne respecte pas les traités internationaux ni la CEDH, il est donc possible de changer les choses par la loi. Il faut donc contrer la discrimination sur les frontaliers divorcés par les art. 63 al 1 re 64 al1 de la LDIP et saisir la Cour européenne des droits de l’homme.
Merci pour votre lecture
Vous parlez de ça?
Les États parties au présent Pacte prendront les mesures appropriées pour assurer l’égalité de droits et de responsabilités des époux au regard du mariage, durant le mariage et lors de sa dissolution. En cas de dissolution, des dispositions seront prises afin d’assurer aux enfants la protection nécessaire.
Je vous souhaite bonne chance pour prouver que la Suisse ne respecte pas cet article.
Bonjour,
nous allons divorcer l annee prochaine, je suis frontalier, ma femme non.
Nous n avons pas d enfants et nous nous sommes mariés en Hongrie car elle est hongroise.
Dois-je donner une partie de mon 2 eme pilier?
Nous en avons déjà parlé et elle m a dit qu elle le refuserai car c’est injuste.
Notre divorce a été décidé en bon accord et il n’y a aucune frictions entre nous.
Merci pour vos reponses.
Bonjour,
Oui, il a cet article d’un pacte, mais le plus déterminant est la discrimination au sens de l’article 14 de la constitution européenne des droits de l’homme. En fait , la Suisse qui n’a pas de contrôle systématique de constitutionnalité de ses lois, viole par ses articles 63 al1 bis et 64 al.1 bis, l’article 14 par la discrimination par la situation sociale de la personne. La loi ne s’adresse qu’aux epoux/épouses divorcés ou en instance de divorce alors que pour un célibataire ou un marié la loi ne s’applique pas. Il faudra absolument soulever cette violation de droit lors des procès engagés en Suisse mais également devant la CEDH à Strasbourg pour ceux qui attendent leur retraite comme pour ceux dont une décision suisse de dernière instance a été rendue. Attention au délai de 6 mois. Par contre pour ceux qui attende, il n’y a besoin d’attendre la décision suisse du TF pour saisir la CEDH il y possibilité de recourir par l’article 13 de la CEDH (droit à un recours effectif) souvent attribué par la Cour. Avocat recommandé.
Les minutes dans les décisions signifient l’heure et la date ou la décision a été rendue.
Bonjour
La loi suisse s’applique en principe dans tout les cas de divorce étranger. Si votre épouse vous accorde la totalité de 2ème pilier par écrit ça peut déroger à la loi. Mais dans les divorces il faut se méfier des promesses j’en connais un rayon…
Le jugement est ici:
https://www.servat.unibe.ch/dfr/bger/2020/201013_5A_819-2019.html
Extrait:
| A.a. A., née en 1956, et B., né en 1952, se sont mariés le 12 août 1978 en France. Ils sont les parents d’un enfant aujourd’hui majeur, né en 1983. | 1 |
|---|---|
| A.b. Les époux se sont séparés au mois de novembre 2011. | 2 |
| A.c. Les parties ont toujours vécu en France, alors que l’époux travaillait en Suisse. L’épouse a pris un congé parental d’un an à la naissance de l’enfant des parties, puis a démissionné de son travail en 1986 et a repris une activité lucrative à la majorité de l’enfant. |
Personnellement je trouve ce jugement hallucinant. Il n’exclut pas les années ou l’épouse travaillait et donc cotisait à son propre régime de retraite.
Si après cette lecture, vous avez encore envie de vous marier, je vous souhaite bonne chance.
Finalement un bon mariage, commence par un excellent contrat de mariage qui prévoit le pire. Sans cela tout homme reste à la merci de l’avidité sans fin de son ex.
Bonjour,
La loi suisse est d’ordre politique économique et indépendante d’un contrat de mariage.
Cette loi permet aux institutions de prévoyance de retarder leur versement de la retraite jusqu’à 5 ans dans les cas les plus disputés, en plus elle contribue à l’économie de la profession des avocats suisses.
La seule voie possible pour déjouer la loi en question, est l’art 14 de la convention CEDH signée par la Suisse.
Il faudra à cet effet dire:
« Pour un même droit, celui de percevoir sa prévoyance professionnelle a l’entrée en vigueur d’un cas de prévoyance, il ne peut pas y avoir de discrimination par la situation sociale de l’ayant droit »
Et démontrer que: « pour les célibataires et les mariés la perception de la prévoyance professionnelle à l’âge de la retraite n’est pas soumise à la loi qui ne vise que les divorcés ou ceux en instance de divorce »
Alors que: pour partager la prévoyance professionnelle suisse comme le prévoit la Suisse et sans discrimination au moment du divorce, il faut ouvrir un compte individuel pour chaque partenaire enregistré au moment du mariage, et ceci quoi que cela ne coûte. »
En fait la suisse veut économiser ses enregistrements trop coûteux pour n’appliquer la loi qu’aux divorcés !!!
A nous les frontaliers de nous défendre contre cette discrimination intolérable.
Merci pour votre intérêt à ce sujet et cette injustice des suisses.
Bonjour @alasabeille,
Je ne suis pas spécialisé en divorce, mais cette solution va à l’encontre du droit communautaire sur la coordination des systèmes de sécurité sociale.
Dans le cas que vous décrivez, Madame était dépendante de la législation sociale francaise, y compris sur l’assurance retraite. Elle ne peut pas avoir un compte actif et cotiser en même temps en Suisse.
Votre combat, bien qu’important, va se heurter à d’autres réglementation plus globales, qui ne seront pas remises en cause.
Le vrai point de discordance, à mon avis, consiste en l’indemnisation des différences de retraite lors du divorce en prenant en compte les revenus de l’EEE et assimilés de manière cohérente et juste,
AINSI que
la reconnaissance de ce jugement dans les autres pays afin d’éviter tout doublon.
Je suis donc du même avis que @Likorn: jouer sur l’anti constitutionnalité va être compliqué et peut ne pas être le moyen le plus efficace pour atteindre le but recherché
Bonjour Nicolas,
Je n’ai pas prétendu que l’épouse devait cotiser en Suisse, j’ai simplement dit que les suisses doivent ouvrir un compte par partenaire enregistré au moment du mariage et la cotisation mensuelle du partenaire travaillant en Suisse est repartie directement par moitié sur les 2 comptes afin de faire valoir ces droits au moment du divorce en France mais également éviter cette discrimination d’une procédure suisse en complément de la procédure de divorce en France et rétablir la compétence matériel de la Cour de cassation comme dernière instance de recours pour deux français. De quel droit le Tribunal fédéral peut-il se prétendre dernière instance de recours de deux français? D’un partage de pilier que la Suisse n’arrive pas à gérer à sa base?
En plus le partage du 2ème pilier suisse ne rendre pas dans le cadre d’un plan communautaire de prévoyance retraite.
Merci pour votre réactivité.
Ce n’est pas si simple. Votre solution ne respecte même pas le droit Suisse.
Le partage du second pilier ne concerne:
- que la période de vie commune sous régime de mariage
- ne concerne que le différentiel de cotisation.
https://divorce.ch/tout-sur-le-divorce/les-consequences-du-divorce/lpp-prevoyance-professionnelle/principe-du-partage-par-moitie#:~:text=Aux%20termes%20de%20l’art,durant%20la%20période%20du%20mariage.&text=Le%20partage%20se%20fait%20indépendamment,auquel%20les%20époux%20sont%20soumis.
Vous voudriez que soit partagé en deux le second pilier déjà lors de la cotisation. OK mais cela serait ne serait le cas que pendant le mariage et d’autre part la conjointe partagerait AUSSI ses cotisations de retraite second pilier.
Là ou votre système coince, c’est quand le ou la conjointe travaille en dehors de la Suisse. Comment vous feriez?
Le/la conjoint travaillant hors de Suisse, cotise à un régime de retraite en fonction de ses revenus. Dans ce pays non Suisse, le système du second pilier n’existe pas.
Vous faites comment pour calculer le différentiel de cotisation LPP?
Prenons le scénario: madame est cadre sup dans une banque en France et gagne très bien sa vie et cotise à une retraite. Monsieur est frontalier et cotise à sa LPP. Arrivé au divorce, monsieur doit verser la moitié de son capital de retraite Suisse à Madame. Madame ne reverse RIEN de sa retraite francaise à Monsieur. Elle est ou la justice?
La procédure suisse n’est pas une discrimination! La retraite suisse est régit par la Suisse selon le droit Suisse, par des juges Suisse. Ou est la discrimination?
Si vous souhaitez faire changer le système de retraite Suisse des couples frontaliers, lancez une votation ou obtenez un jugement au Tribunal Fédéral.
C’est ce qu’on fait par le passé des frontalier pour le droit d’option. Ils ont eu gain de cause et tous les frontaliers en ont profité.
Le cas des frontaliers en droit d’option était différent.
L’immense problème de votre requête est qu’elle se heurtera à la Loi suisse, qui ne poursuit pas le même but in fine que la loi française. Il n’y a pas forcément inéquité. Il n’y a pas différence de traitement en droit suisse entre vous et un résident.
En l’occurrence, le jugement français est pris en considération dans l’arrêt du TF, mais le TF considère que le jugement français ne remplit pas les conditions voulues par le législateur suisse dans la mesure où postérieurement au divorce la différence de revenu reste importante. Le jugement français, en effet, s’occupe de patrimoine principalement, pas de rente de vieillesse.
Partant, le droit suisse est devenu très clair en ce qui concerne le partage des rentes. Il n’y a aucune notion de faute pertinente, ce qui est pertinent est l’idée du législateur selon laquelle au delà du mariage, donc après le divorce, les ex-époux ont ENCORE une obligation de solidarité. En d’autres termes, la séparation implique forcément l’appauvrissement du plus riche en faveur du plus pauvre en raison de la solidarité dûe entre époux, qui s’applique certes là au plus mauvais moment. Ce droit-là n’est pas connu en France, du moins pas de la même manière.
Ce passage est extrêmement clair
Selon la jurisprudence rendue sous l’empire de l’ancien droit de la prévoyance professionnelle, il existe une différence de nature entre la prestation compensatoire du droit civil français et le partage des avoirs de prévoyance prévu par les art. 122 ss CC, institution que la législation française ne connaît pas comme telle (ATF 134 III 661 consid. 3.3; 131 III 289 consid. 2.8). La comparaison entre ces deux institutions juridiques montre en effet des différences fondamentales en ce qui concerne le but politico-juridique, la justification de la prétention et l’aménagement de détail (ATF 131 III 289 consid. 2.8 s.). Il s’ensuit que, dans la mesure où la prestation compensatoire n’a pas été fixée en tenant compte des avoirs de libre passage de l’époux débiteur (ATF 134 III 661 consid. 3.3), l’époux créancier doit pouvoir prétendre à l’une comme à l’autre: l’octroi d’une prestation compensatoire n’exclut pas le droit au partage des avoirs de prévoyance;
Ensuite, la Cour constate que le droit s’est - en 2017 - encore renforcé dans ce sens, la législation excluant par défaut les jugements étrangers.
Le jugement de divorce étranger est ainsi toujours lacunaire en ce qui concerne l’entretien au titre de la prévoyance professionnelle, indépendamment du fait que le tribunal ait ou non tenu compte des avoirs de la prévoyance professionnelle suisse (ATF 145 III 109
Ce constat est assez évident, un tribunal français ne connait ni ne juge en droit Suisse, il est forcément lacunaire en ce qui concerne le partage de la prévoyance vieillesse.
Il va donc être impossible de faire autre chose que de constater que la législation suisse n’a pas la même compréhension que la législation française de la notion de solidarité, il va par ailleurs être délicat de prouver que le partage d’une fortune de prévoyance, vouée en cas de persistance du mariage a être dépensée entre deux, soit inéquitable.
Car c’est bien le but de la Loi, protéger la partie n’ayant pas cotisé, sauf juste motif (ils sont listés).
En d’autres termes, si vous envisagez dès le mariage un divorce, il faut absolument avoir un revenu/ une situation financière moins enviable que votre conjoint. Sinon, forcément, vous serez « perdant » lors du divorce, c’est précisément le but de la Loi, c’était très clairement expliqué lors de la réforme de celle-ci est du référendum consécutif.
Je me répète, je vous souhaite bonne chance dans votre démarche, le fondement juridique de ce jugement est très solide, il serait le même dans un cadre purement suisse car justement la liquidation du régime matrimonial n’est pas pris en compte dans la séparation des avoirs de vieillesse (en fait, c’est plutôt l’inverse, on tiendra compte si besoin de la séparation des avoirs de vieillesse pour liquider le régime matrimonial).
En l’occurrence, les griefs relevés par la recourante en relation avec l’établissement des revenus et de la fortune des parties sont finalement sans pertinence sur l’issue du recours […] La juridiction précédente ne pouvait en effet pas, comme elle l’a fait, se limiter à invoquer un écart de fortune entre les parties pour exclure un partage par moitié. […] Le grief de la recourante est dès lors fondé.
Vraiment, sauf à faire changer la Loi, aucune chance de quoi que ce soit.
À mon sens, d’ailleurs, il y a aussi quelque chose à dire du tribunal français qui tente d’anticiper sur la justice Suisse (là où la Suisse se contente de dire qu’ils ne poursuivent pas le même but). Ça complique les choses sans rien résoudre.
Ce cas serait un juste motif, se rapprochant notamment de ce passage de l’arrêt.
De même, il y a iniquité lorsque l’un des époux est employé et dispose d’un revenu et d’un deuxième pilier modestes, tandis que l’autre conjoint est indépendant, ne dispose pas d’un deuxième pilier, mais se porte beaucoup mieux financièrement (Message du 29 mai 2013 concernant la révision du Code civil suisse [Partage de la prévoyance professionnelle en cas de divorce], FF 2013 4341, pp. 4370 s. ad art. 124b CC [ci-après: Message]).
Je ne suis pas un spécialiste du domaine, mais un conjoint étranger ayant une situation plus enviable sans deuxième pilier sera concerné, il n’y aura pas partage par moitié.
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C’est bien le droit à chaque pays d’avoir son propre but politico-juridique lors des divorces; heureusement.
En France le juge vérifie la disparité que crée le divorce dans les conditions de vie respective des époux et attribue une prestation compensatoire due à celui qui est le plus touché par le divorce.
Dans le cas cité, le juge français prendrait en compte la pension de l’épouse qui pourrait être condamnée à une prestation compensatoire à l’époux.
On pourrait pousser plus loin, les revenus immobiliers en propre (perception de loyers) d’un époux sont pris en compte dans le système français.
En Suisse par contre le deuxième piliers ne concerne que les salariés, et son partage par moitié des cotisations durant les années de mariage ne peut pas être mis en cause (but social et politico-juridique).
Par contre sa mise en œuvre après jugement français est critiquable, à constater dans la jurisprudence suisse du TF.
Il peut y être constaté que le mari avait été condamné par la Cour d’appel à une prestation compensatoire de 220 000€ en faveur de l’épouse après avoir pris en compte son capital du 2ème pilier suisse et le recours en Suisse de l’épouse a ignoré cette prise en compte et a attribué à l’épouse le partage par moitié alors même que le juge suisse avait remarqué une disparité au détriment de l’époux.
Résultat : 220 000€ + 233 994,55 CHF = 436 444€ en faveur de l’épouse. En France cela correspondrait à une disparité résultant du mariage de 872 888€ , ce qui est énorme et invraisemblable.
Le droit résultant des buts politico-juridiques est une chose mais s’écarte du sujet en lui-même la discrimination au sens de l’article 14 CEDH pour sa mise en œuvre ( époux/épouse de plus de 65 ans qui attend la fin du divorce en France et ensuite la procédure suisse pour le versement de la prévoyance suisse). Il/elle peut être mort/e avant de percevoir son versement. Hallucinant non?
Vous ne comprenez pas, le problème est bien celui de la justice française qui cherche à s’occuper d’une prévoyance suisse. Pas l’inverse.
Preuve en est de votre incompréhension que vous additionnez le montant du deuxième pilier à celui de la prestation compensatoire. Ce qui ne se ferait pas en droit suisse puisqu’il s’agit d’un montant destiné à être rendu sous forme de rente : en d’autres termes, si vous mourrez à 64 ans, vous ne le verrez jamais. Au contraire, si vous mourrez à 100 ans, il y a fort à parier que vous aurez largement épuisé ce montant alors qu’une rente sera encore versée.
On ne peut pas additionner une rente retraite à un patrimoine, cela n’a aucun sens.
Personnellement, et là je m’écarte de toute notion de droit, je suis au regret de dire que je trouve ce partage très normal. J’ai voté oui à cette loi (fédérale, donc y a pas besoin de résider en Suisse) et c’était exactement dans le but appliqué ici.
À savoir que si un conjoint ne bosse pas, en cas de divorce, il se retrouve avec la moitié de la rente de son ex-conjoint qui bossait.
Fallait pas laisser bobonne à la maison, au fond.
(Le but est assez simple, ça évite que bobonne émarge aux prestations sociales et que la collectivité soit rendue responsable des conséquences financières du divorce, c’est pas très de gauche vu de France).
Par ailleurs, au vu des montants articulés ici, je vois surtout qu’à la fin aucun ne sera concerné par la pauvreté. Donc … bon… comment dire… jouer n’est pas toujours gagner. 
Ce n’est pas vrai. Il n’est obligatoire que pour les salariés, ce qui n’est pas pareil.
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Je prétend que le jeu en vaut la chandelle. C’est la Cour Européenne des Droits de l’Homme qui aura le dernier mot. Qui vivra verra.
Bonjour
Votre message est très ancien mais le partage de 2eme pilier est calculé sur la durée du mariage, ce que vous aviez avant le mariage, vous appartient et n’est pas partagé si en 3 ans vous avez pu épargné 75’000 en 3 ans, c’est que vous avez plus qu’un sacré salaire.
J’espère que tout s’est bien passé, trop de messages pour tout lire
Cordialement