Décisions de justice sur le risque de change des crédits CHF

De quelle perte parlez vous ?

Euuuhhh…. non. Le(s) mien(s) est (sont) en CHF

La perte de change… Et oui, on m’a remis un échéancier en euro en 2010.
Pourquoi remettre en question ma situation parce que pour vous tout est en ordre ?

Le but de ce post n’est pas de discuter au cas pour cas, mais d’essayer d’évaluer l’impact d’une décision qui semble remettre en cause la validité des contrats de prêt en CHF, qui est « assez dingue » pour citer alain68.

Bonjour @

Sur un autre fil traitant de ce sujet, j’ai déjà fait part de mon scepticisme pour ces démarches pour un frontalier (car un frontalier est par définition exposé au risque de change)

Cependant, en vous lisant, votre cas semble différent.

La clé dans votre cas est:

Si vous pouvez prouver factuellement et sans interprétation autre ce passage, je pense que vous avez des chances de gagner (attention, je ne suis pas juriste. N’y allez pas sans avocat spécialisé)

En effet, je n’ai pas rencontré de cas où un frontalier était obligé d’emprunter en CHF, avec un tableau en euros.
Le tableau en euros est important, car il vous empêche de planifier votre budget.

J’ai un peu d’expérience dans les prêts immo, pour en avoir contracté et avoir conseillé des proches.

Sur la base de vos écrits, soyons clair, la banque ne vous a pas délivré d’information claire permettant une décision en toute connaissance de cause.

Pour moi, ce que vous avez décrit est le seul angle d’attaque pour un frontalier

il me semble que mon premier pret, racheté depuis, fait au CA que ce document etait en euro…
Et c’est pas faute d’avoir insister plusieurs fois disans que les euros ca m’interesse pas car ca ne correspond a rien…
Bon depuis j’ai fait racheté ce pret au CIC ou j’ai divisé par 2 les interets.

Mon pret initial etait signé a 1.24
lorsque j’ai fait racheté mon pret le taux de change etait a 1.06 et j’en avait profité pour faire une rallonge pour les extérieurs de ma maison

ca été accepté de justesse…

du coup avec le taux actuel, je suis toujours perdant sur ma maison,
mais gagnant sur les extérieurs
donc perdant dans l’ensemble.

Neanmoins il reste 14 ans a payer et impossible de savoir si le cours ne s’inversera pas …
L’an dernier l’euro gagnait en valeur ce qui fait que je gagnait moins (convertis en euro) mais que le cout de ma maison revenait vers son cout initial

Bref peut etre qu’aujourd’hui il peut parraitre judicieux de tenter un coup de justice, mais impossible a prévoir si dans 5-10 ans ce sera toujours le cas

Pour ma part je ne regrette pas mon choix, sinon je n’aurai pas fait la rallonge en CHF

tous les mois je paie la meme somme pour mon credit
et je sais que je ne reviendrai pas travailler en France (sauf si vraiment la situation s’inverse drastiquement ce qui me semble impossible ^^ )
meme avec un taux de change qui reviens a 1.60 je gagnerai toujours plus en suisse qu’en france …
Il faudrait que le taux soit a plus de 2 pour que la question se pose

Puis ce n’est pas que une question de salaire.
Je n’ai jamais connu d’ambiance aussi chaleureuse qu’en suisse (peut etre un coup de chance ? )

Je ne remet rien en question, j’essaie juste de comprendre votre démarche.

Et bien voilà, justement. Vous êtes sur un forum de frontaliers, il n’y a donc pas de perte de change ! D’où ma question.

Le fait d’avoir un prèt en CHF permet aussi d’avoir un taux incroyablement bas, tellement bas que les médias ne le souçonnent même pas. 0.06% pour la période actuelle.
A remboursement constant, le prèt se racourcit ainsi de plusieurs années. Essayez de faire le calcul…

Comme le dit Alain68, aucun regret.

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Peut être parce que je suis aussi au CA ??

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Pour ceux que cela intéresse, quelques précisions ci-dessous sur la clause litigieuse (obligation de paiement en devise pour un contrat franco-francais).
Des informations issues d’internet.

<<
L’offre était stipulée en ces termes :

« Le montant de la devise figurant dans l'offre sera vendu sur le marché des changes au cours du jour de la réalisation. Sa contrevaleur en euros sera portée au crédit du compte en euros de l'emprunteur ou au nom du notaire chargé d'authentifier le présent acte, deux jours ouvrés après cette cession conformément aux usages bancaires ;

* au titre du remboursement : les remboursements s'effectueront dans la devise figurant dans l'offre :

- par utilisation de devises préalablement disponibles sur le compte en devises de l'emprunteur.

L'approvisionnement du compte en devises devra être effectué au plus tard trois jours ouvrés avant la date d'échéance.

- ou à défaut, par achat de devises au comptant ou à terme par débit du compte en euros de l'emprunteur.

Il supportera donc intégralement en cas d'achat de devises au comptant ou à terme le risque de change.

Si le compte en euros n'est pas suffisamment approvisionné pour permettre l'achat de devises, le prêteur transformera le montant de l'échéance en euros au cours du jour de l'échéance. Cette créance en euros produira un intérêt de retard au taux contractuel majoré de trois points, jusqu'à complet remboursement.

* au titre du remboursement anticipé : les remboursements anticipés s'effectueront dans la devise figurant dans l'offre :

- par utilisation de devises préalablement disponibles sur le compte en devises de l'emprunteur.

L'approvisionnement du compte en devises devra être effectué au plus tard trois jours ouvrés avant la date de remboursement anticipé.

- ou à défaut, par achat de devises au comptant ou à terme par débit du compte en euros de l'emprunteur.

Il supportera donc intégralement en cas d'achat de devises au comptant ou à terme le risque de change ».

Il en résulte que les échéances du prêt portaient non sur des sommes en euros mais sur la contrevaleur en francs suisses d’une certaine somme d’argent en euros et que le remboursement du prêt, tant des échéances qu’à titre anticipé, était expressément prévu comme devant intervenir en devises étrangères.

Deux modalités étaient à cet égard envisagées :

- soit l'utilisation des devises figurant au compte en devises ouvert au nom des emprunteurs,

- soit à défaut d'un approvisionnement suffisant de ce compte, l'achat des devises par le biais de leur compte en euros.

Il suit de là que pour assurer le paiement des échéances, les emprunteurs devaient alimenter leur compte en devises, en achetant au besoin par eux mêmes les devises nécessaires et en les déposant sur ce compte, ou en les faisant acheter par la banque par débit de leur compte en euros.

L’acquisition impérative de devises par le biais du compte en euros des emprunteurs faute d’un approvisionnement suffisant de leur compte en devises démontre que le prêt n’était remboursable qu’en monnaie étrangère, car si le prêt avait pu être remboursé en euros, il aurait suffi de débiter le compte en euros des emprunteurs sans que ceux-ci aient à supporter l’achat de devises et l’opération de change correspondante.

Ces modalités obligeaient dans tous les cas les emprunteurs à un remboursement en monnaie étrangère dès lors que la seconde imposait un change et faisait peser la charge du change sur ces derniers de sorte que c’est à tort que la banque ***** prétend que la libération intervenait alors en euros.

Dans ce contexte, la cour a considéré que le franc suisse a été utilisé comme monnaie de paiement et que, contrairement à ce que soutient la banque, les emprunteurs n’avaient pas le droit de se libérer à leur choix en euros mais devaient impérativement le faire en francs suisses, et jugé que la clause en espèces étrangères du prêt litigieux devait être frappée de nullité.

Surtout, il est important de garder en mémoire que, selon la cour d’appel, la nullité de la clause contractuelle avait pour effet d’entraîner la nullité de l’ensemble du contrat de prêt car il s’agissait d’une clause déterminante du contrat sans laquelle celui-ci n’aurait pas été conclu.

La nullité ayant un effet rétroactif, elle implique de remettre les parties dans l’état où elles étaient avant la conclusion du contrat.

Elle entraîne donc l’obligation pour chacune des parties de restituer l’intégralité des prestations qu’elles ont déjà reçu.

Il résulte de cette décision qu’en présence de clauses de prêt en devises (montant du crédit, montant mis à disposition, montants à rembourser, intérêts), tel le franc suisse, ou l’euros indexé sur le franc suisse, le prêt est nul.

Par ailleurs, la banque a vainement tenté d’opposer la prescription de la demande de la nullité fondée sur le remboursement en francs suisses.

En effet, la demande tendant à faire constater le caractère abusif d’une clause n’est soumise à aucun délai de prescription.

Merci @lulu,

Pour le cas des frontaliers, la partie différente est celle que j’ai reprise. Car le frontalier ne supporte pas de risque de change, ses revenus étant en CHF.

Je cite:

  • L’illicéité d’une telle clause monétaire contraire à la loi et plus précisément au Code Monétaire et Financier en son article L 112-2. Car celui-ci exige un rapport direct entre l’objet du contrat et l’indice. Or, à cet égard, quelle relation directe entre le franc suisse et le financement d’un bien en France, alors même que ni le prêteur ni l’emprunteur n’ont une activité en Suisse. Il ne saurait donc exister le rapport direct pourtant exigé par la loi.

Une telle critique conduit à l’annulation de la clause monétaire et à l’exécution des obligations de remboursements sur la base initiale voire du seul taux légal !

Une telle analyse s’autorise de la Jurisprudence de la Cour de Cassation qui affirme dans son arrêt de 1989 :
« l’ordonnance du 4 février 1959 (ndlr : aujourd’hui article L112-2 CMF) n’admet les indexations que si elles sont en relation directe avec l’objet de la convention ou avec l’activité d’une des parties, prohibant ainsi, dans les contrats purement internes, la fixation en monnaie étrangère qui constitue une indexation déguisée »
Ce principe est mis en œuvre notamment par le Tribunal de Commerce de Paris en son jugement du 22 janvier 1999.

https://www.afub.org/collectif_francsuisse-annonce.php

@NicolasC La clause d’obligation de remboursement en CHF est nulle, quelle que soit la situation de l’emprunteur, frontalier ou non.
J’ai eu au téléphone un avocat spécialisé sur le sujet aujourd’hui.

malheureusement
1: meme si un avocat est persuadé qu’il a raison, la justice peut toujours lui donner tord :’(
2: certains avocats ont aussi tendance a pousser les clients au procès même lorsqu’ils savent que c’est joué d’avance
3: en droit français il y a souvent une loi ou un texte qui annule une autre loi :confused:

bref si UN seul frontalier attaque et gagne, les banques frontalières vont se mettre a trembler encore plus qu’avec le Libor :confused:

et je sais deja ce qu’il se produirait : les banques changeront les prêt CHF en EUR et là je suis un peu perplexe

certes je dis pas non pour récupérer 14% du prix de ma maison que j’ai potentiellement perdu depuis que le CHF a gagné en valeur
Ce serai meme quelque part logique, puisque en tant que frontalier Bâlois, lorsque le CHF prend de la valeur je paie plus d’impôt sur l’ensemble de mes revenus… alors que justement 30% vont dans ce credit immo. Je me retrouve donc a payer de l’impôt sur une hypothétique augmentation de revenu que je n’ai pas …

Par contre avec un prêt en euro je n’aurai plus une charge fixe mais une charge variable
la ou hier ma maison me coutait 30% de mes revenu, demain elle peut couter 40% (ou 20%)
et je suppose que justement la banque peut toujours prétendre qu’un prêt en CHF permet au frontaliers d’avoir un prêt qui correspond a une capacité fixe par rapport a leur revenu…
Bref il y a pas mal d’argument qu’une banque peut lancer pour essayer de retourner la situation

L’avocat ne m’a pas du tout poussé. Il m’a renseigné.
Des frontaliers de moselle notamment ont déjà attaqué et eu gain de cause.
Oui les banques ont toujours des arguments. Maintenant, utiliser des monnaies étrangères déstabilise la monnaie nationale, l’EUR. Nous ne sommes pas en Amérique du Sud ou l’on peut payer indifféremment en dollars ou monnaie locale. C’est ce qu’a tranché la justice s’agissant de contrats internes.

Pour ce qui est des conditions de taux, savez vous quel sera le taux de votre crédit avec la disparition programmée du libor? Initialement prévu en 2020 et repoussée en 2022. Pensez vous que le libor sera encore négatif? Qui va définir ce nouveau taux? …

aucune idée pour ma part j’ai un taux fixe donc cette question là ne me concerne pas

Je ne suis pas spécialiste des frontaliers mosellans, mais il est très probable que ces frontaliers travaillent en Belgique/Luxembourg/Allemagne, donc ont des revenus en Euros.

Je vous ai indiqué une jurisprudence, qui a une certaine valeur. Qu’en pense votre avocat conseil?

Dans votre cas, je ne tablerais pas sur un éventuel risque de déstabilisation de l’EUR par le CHF,
mais sur

C’est votre meilleure chance, et la plus rapide.

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Tu m’a devancé de 5 minutes !
Une fois de plus, je ne comprends pas ce fil où il est question de CHF et où les protagonistes n’ont aucun lien avec la Suisse.
A ce propos, vous avez vu le Libor CHF 3 mois ??? Sacré plongeon !

Mes intérêts passent de 1.38 CHF/Trimestre à 0.28 CHF soit 9 Räppli par mois ! J’espère que la justice n’y verra rien de mal ! :heart_eyes:

Cher Alain,
si vous ne comprenez pas ce fil, moi je ne comprends pas l’intérêt de vos interventions.
Bonne journée

@NicolasC, l avocat que j’ai eu au téléphone a évoqué la clause que j’ai mentionnée. Pour lui, c’est le moyen le plus « simple » car confirmé en cassation. Pour ce qui est de la jurisprudence que vous évoquez, je ne suis pas moi même juriste et ca me parait plus ancien que 2017.

Pour ce qui est de mon cas personnel, c’est clair qu’il y a eu de nombreuses erreurs dans mon dossier. Un échéancier en euros d’abord. Puis une facon de calculer les échéances pour le moins obscure… qui a abouti a un avenant gracieusement offert par la banque. C’est une piste que je n’exclus pas.

On peut donc arrêter la lecture là…

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Vous travaillez en Suisse et êtes rémunéré(e) en CHF ?

Dans un autre post. Il disait qu’il habitait et travaillait en France et que sont ex est frontalière.
C’est sûrement pour cette raison qu’ils ont fait un crédit en chf à l’epoque et qu’il est emmerdé maintenant pour rembourser un prêt en chf avec des revenus en euros