Bonjour à tous et merci pour vos réponses.
@thatnewguy , j’ai pris connaissance de l’article 17 mais il me semble bien que le paragraphe 2 a), confirme qu’un resident en France pendant plus de 183 jours est imposé en France.
Confirmez-moi comment vous le comprennez.
@bm74, en effet, il semble que les informations que j’avai sur ce point sont erronés et que vous avez raison.
Mais ce point technique, il me semble, ne remet pa en cause le fond du raisonnement.
Merci à tous pour vos réponses.
J’ai vu que certains trouve cela ubuesque ou incohérent et même si j’ai tord sur un point, il ne semble pas avoir eu un élément tangible remettant en cause le raisonnement (logique).
Je reviens vers vous avec plus d’argument tangibles mais je vais avoir besoin de quelques jours pour lire toute la convention et verifier qu’il n’y a pas des clauses spécifiques entre le canton de Genève et la France.
Le paragraphe 2 comporte trois clauses a, b et c qui doivent être toutes trois réunies pour que le paragraphe s’applique (sinon, chaque clause se terminerait par « ou », comme il est fait dans le reste du document).
La clause 2 b), exigeant que l’employeur versant les rémunérations ne soit pas domicilié en Suisse, vient mettre à plat le raisonnement.
@thatnewguy. En effet, je suis d’accord. De plus je viens de trouver la convention contre-disant l’article 17 qui a été signé par la majorité des cantons mais pas de celui de Genève (ni de Zurich).
Merci à tous de m’avoir répondu, au moins maintenant c’est clair, on paye une année d’impôt de plus mais on ne peut rien n’y faire. Le débat était instructif.
On peut fermer le sujet
Bonjour Rémi,
C’est aussi une question que je me suis posé il y a déjà un bon moment.
Pour revenir sur ton imposition 2014 et 2015, celle-ci est « hélas » normal. N’oublie pas que la première année où tu as travaillé, tu as été imposé seulement l’année suivante sur l’assiette de tes gains de l’année N-1.
Concernant « l’année blanche » 2018, l’état a effet mis en place des gardes-fous pour éviter des versements extraordinaires sur cette année. Aux dernières nouvelles l’un des derniers éléments seraient de comparer le revenus 2018, avec la moyenne des 3/4 dernières impositions, et de réévaluer aussi ce calcul sur la déclaration 2019.
Concernant ta problématique, elle est juste et il me semble avoir déjà évoqué ce point il y a plusieurs mois, mais le silence des syndicats de frontaliers sont assourdissants comme toujours. Je levais 3 points : 1) Quid des personnes imposées à source à Genève (Ta Question) ? Quid des personnes travaillant dans les autres cantons (ce qui implique que la France va devoir reverser entre 250 et 300 millions à la Suisse au titre de l’année 2018 ? Et quid des autorités genevoises qui reversent les fonds frontaliers (qui devraient les retenir puisque ces sommes ne sont pas prise en compte dans le revenus (Même problématique que l’imposition du 2ème pilier) ?
La question reste extrêmement pointue et je ne suis pas sûr que quelqu’un sache/veuille vraiment y répondre y compris chez les meilleurs fiscalistes. Pour ma part, et pour en avoir discuter tout de même avec une ou deux pointures, nous étions arrivés à la conclusion suivante : Notre résidence fiscale étant en France, il serait logique (d’un point de vu constitutionnel) et comme tu le mentionnes, que le principe d’égalité devant les charges publiques soit respecté (même si nous avons vu ce qu’en a fait le CC sur l’assujettissement de la CMU sur les revenus du patrimoine (QPC 2015-460). Néanmoins, et le droit international, et les conventions le permettent, il y a justement la possibilité pour un pays d’imposer un revenu généré dans ce pays, et qui n’aurait pas fait l’objet d’une imposition dans le pays de résidence fiscale de la personne. A titre d’exemple, c’est sur cette base que l’état de Genève, au milieu des années 2000, avait arrêté de rembourser l’imposition à la Source sur les déblocages de prévoyance, car la France ne l’imposait justement pas !
le fait de faire appel à des pointures ne veut rien dire.
J’ai eu le cas, après être passé par plusieurs avocats français et suisse, et plusieurs fiscalistes français et Suisse aucun n est capable de définir clairement une situation se passant entre France et Suisse.
Chacun croit savoir et aucun ne sait.
Les jugements à l’emporte pièce sont tout aussi inutiles ! Les avocats et/ou fiscalistes sont là pour vous prendre votre pognon et vous mettre « en règle »(et encore quant ils y arrivent et qu’ils veulent consacrer du temps à la situation), et à condition de leurs avoir mis toutes les cartes en main !
Chaque situation fiscale est déjà différente, il est donc encore plus difficile de généraliser en définissant une règle unique France-Suisse, d’autant plus que l’on peut se référer au Droit Fiscal européen ou non, à la Convention de non-double imposition, et ou aux conventions spécifiques de 66 et 83, ou encore celles des ONG implantés en Suisse.
Pour revenir au sujet qui nous intéresse, Rémi se posait une question légitime sur le principe d’égalité devant les charges publiques, étant résident fiscal français et travaillant en Suisse. On peut aisément comprendre qu’à situation égale, un autre résident fiscal français travaillant dans l’un des 8 cantons bénéficiera d’un avantage dont Rémi souhaiterait bénéficier le cas échéant.
Bonjour Raslefront,
Merci pour vos réponses.
Je ne souhaite pas relancer le débat de suite car je ne suis pas encore sûr, mais il semblerait que j’ai peut-être trop rapidement fermer le sujet en pensant que j’avais tord. Il est possible que l’article 17 ne change rien et que constitutivement, nous devons (comme vous le dites) bénéficier du CIRM comme tous les français.
Je vois que beaucoup de personnes devant normalement être habilité à nous répondent ne tombent pas d’accord.
Par conséquent, auriez-vous une idée de vers qui se tourner pour avoir une réponse claire, précise et officiel (Centre des impôts ? Ministère des finances ?). Mais est-ce qu’ils prendront la peine de répondre et est-ce que leur réponse sera nécessairement juste (de bonne foi ?).
Je suis prêt à engager du temps pour avoir connaitre le vrai du faux, mais j’avoue que je ne sais pas comment faire pour avoir une réponse tangible.
Auriez-vous une idée ?
Ah bah faut aller dans l’ordre.
Centre des impôts.
Ministère.
Tribunal.
Etc…
Mais bon, d’ici là nous serons en 2030 au moins.
En supposant qu’il y a inégalité fiscale dans le cas décrit, je me refuse pour l’instant à le reconnaitre, je rappelle qu’il y en a une autre bien établie et pourtant rien ne se passe et ce depuis des dizaines d’années…
L’inégalité pour la participation et l’intéressement de quelqu’un qui travaille en France et pour qui il y a exonération des plus-value si conservation pendant plus de 5 ans et la situation équivalent pour quelqu’un qui travaille en suisse et pour laquelle il n’y a pas exonération après plus de 5 ans de détention.
Donc oui, bon courage…
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Bonjour Hibou et merci pour ta réponse.
Je ne connais pas ce sujet, mais je suis curieux d’en savoir plus. Aurais-tu un lien vers un forum, un site qui en dit plus sur le sujet ?
Merci
Es-tu concerné?
Même si ce n’était pas exactement le sujet, cela a été un peu discuté sur ce topic
Rémi, le sujet est subtile. Vous avez un revenu d’activité en Suisse, et votre résidence fiscale est en France.
A ce titre, comme tous les contribuables français, vous allez bénéficié en France, du CIMR au titre de l’année 2018. En revanche, et comme le Droit Fiscal le permet, le fait d’être exonérer d’impôt dans votre pays de résidence, permet à votre pays d’activité de vous imposer (Pour rappel, cette directive avait été mis en place pour lutter contre les paradis fiscaux, dont la Suisse (sic) en 2003; Cette même Suisse appliquant en général à la lettre ce type de réglementation en avait profité pour dénoncer auprès de la France, les remboursements d’IS pris sur les déblocages en capital de 2ème pilier et 3ème pilier puisqu’il n’était pas imposable en France)
Si vous vouliez avancer sur le sujet, il serait effectivement intéressant de questionner votre député dans le cadre des questions au gouvernement, ou aux experts internationaux de votre DGFIP (pour commencer). Je formulerais la question suivante :
" Je suis résident fiscal français, employé en Suisse ,dans le Canton de Genève. A ce titre, mes revenus d’activité font l’objet d’une déclaration annuelle auprès des services fiscaux français, qui calcule, chaque année, un Crédit d’impôt sur les revenus étrangers pour éviter une double imposition avec le Canton de Genève.
Dans le Cadre de la loi de Modernisation du recouvrement de l’impôt sur le revenu et du principe d’égalité devant les charges publiques, pourriez-vous me confirmer que le CIMR va bien se cumuler au Crédit d’impôt sur les revenus étrangers pour éviter toute imposition non exceptionnelle."
les contribuables peuvent bénéficier d’un crédit d’impôt pour la modernisation du recouvrement (CIMR), à raison des revenus non exceptionnels perçus ou réalisés en 2018 entrant dans le champ du prélèvement à la source mentionné à l’article 204 A du code général des impôts (CGI)
Un frontalier genevois, payant ses impôts à Genève, ne voit pas ses revenus genevois entrer dans le champ du prélèvement à la source mentionné … ( cas de @remif25)
C’est d’ailleurs la réponse exacte faite à @bm74 ici
Impôt a la source france 2019 - #20 par Oli
Par contre, pour un frontalier imposable en France (par exemple VD), c’est différent.
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Le cas renvoyé ne correspond pas à la question de Rémi. Elle concerne l’appliquation du Taux.
Je vous invite à lire attentivement le 1. du lien posté.
C’est sans ambigüité:
Le bénéfice du CIMR est accordé aux contribuables domiciliés fiscalement en France ou à l’étranger dès lors qu’ils disposent de revenus non exceptionnels effectivement imposables en France et inclus dans le champ du prélèvement à la source.
(sic)
Les revenus genevois d’un frontalier ne sont:
- ni imposables en France (car imposés à Genève, d’où le crédit d’impôt),
- ni inclus dans le champ du prélèvement à la source
Et il est bon de rappeler la base de la réflexion de @remif25
Ces 3 affirmations sont fausses:
- Etant frontalier genevois, @remif25 n’est PAS soumis aux mêmes règles fiscales que tous les francais
- @remif25 ne doit pas payer d’impôts en France sur ses revenus pour 2018. C’est la cas chaque année, puisqu’il doit les payer à Genève
- Genève n’agit pas en tant que collecteur d’impôts pour le compte de la France, Genève agit pour son propre compte.
Sur la base de ce dernier point,
POURQUOI la France devrait-elle rembourser un impôt qui est collecté par et pour le compte d’un autre Etat?
Cette question et sa réponse sont à la base de vos réflexions.
Je note au passage que les arguments « contre » la possibilité remboursement sont argumentés et documentés.
Au contraire des arguments « pour ». Je suis intéressé par une argumentation construite et documentée en faveur du « pour ».
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J’aimerais aussi savoir sur quel montant devrait se baser la France pour « rembourser » cette inégalité ?
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Ce serait donc l’unique fois où la réglementation française ne respecte pas le droit européen et international. Des textes pondus par des administrations françaises, on en voit défiler depuis un moment, on sait toujours comment cela se termine devant un tribunal.