2ème pilier et divorce !

Le jugement de divorce, prononcé en France, ne règle pas le partage de la prévoyance professionnelle accumulée par le conjoint en Suisse.
En droit suisse, le partage de la prévoyance professionnelle constitue l’un des effets accessoires qui doit impérativement être réglé lors du divorce, mais lorsque la procédure se déroule en France, le juge français ne peut pas décider du partage de l’avoir de prévoyance professionnelle accumulé en Suisse, puisque le droit français ne connaît pas une telle institution.
Il peut toutefois tenir compte des avoirs de prévoyance professionnelle accumulés en Suisse et fixer, en lieu et place du partage de ceux-ci, une indemnité compensatoire que l’un des époux devra verser à l’autre.
Si l’ex-conjoint condamné à verser cette indemnité n’est pas en mesure de s’acquitter de son obligation faute de moyens suffisants, il peut alors requérir des tribunaux suisses compétents d’ordonner à sa Caisse de prévoyance le versement de cette indemnité, par prélèvement sur ses avoirs de prévoyance professionnelle, après avoir fait reconnaître le jugement de divorce français.
Si le juge étranger n’a pas fixé d’indemnité, les ex-époux peuvent également agir en Suisse, afin d’obtenir le partage de la prévoyance professionnelle, au moyen d’une action en complément du jugement de divorce.
Un certain nombre de fors sont possibles: il s’agit en premier lieu des tribunaux suisses du domicile du conjoint défendeur ou de celui du conjoint demandeur, si ce dernier réside sur le territoire helvétique depuis une année ou s’il est suisse.
En outre, dans la mesure où aucune action judiciaire n’est ouverte devant les tribunaux étrangers du domicile de l’un des époux, les tribunaux du lieu d’origine en Suisse sont également compétents lorsque les époux ne sont pas domiciliés en Suisse et que l’un d’eux en possède la nationalité.
Par principe, le droit applicable à une action en complément du jugement de divorce est celui qui a régi le divorce, sauf notamment en ce qui concerne le nom, l’obligation alimentaire, le régime matrimonial et les effets de la filiation, lesquels sont réglés par la loi de manière indépendante. Cependant, le juge peut appliquer un autre droit avec lequel la cause présenterait un lien beaucoup plus étroit, en l’occurrence le droit suisse. Le juge en décide d’office, de sorte qu’il n’est pas nécessaire de formuler une requête en ce sens.
Notons que cette exception ne doit cependant pas servir à contourner le résultat voulu par le droit qui s’est appliqué dans le cadre du divorce.
Comme vous le voyez, il est essentiel pour chacun des ex-époux de bien se renseigner auprès d’avocats et de spécialistes de chaque coté de la frontière car ceux-ci pourront être complémentaires dans votre démarche de divorce.

La prestation compensatoire allouée lors d’un divorce selon le droit français n’équivaut en principe pas à l’équilibrage des avoirs de prévoyance prévu par le droit suisse. Par conséquent, si le divorce et prononcé en France (alors que l’un des deux travaille en Suisse et à donc une LPP suisse), l’équilibrage de la LPP suisse se fera en Suisse après le divorce français devant le juge suisse du siège de la caisse de prévoyance suisse (5A_419/2013, arrêt du 24 octobre 2013), sauf si le juge français a spécifiquement traité de la gestion de l'équilibrage de la LPP suisse dans son jugement de divorce français (ce qui est rarement le cas).

Si le juge francais n’a pas pu se baser sur une attestation de la caisse de prévoyance suisse et/ou s’il n’a pas statué sur le principe et les proportions du partage, chacun des époux peut saisir le juge suisse des assurances sociales (le juge compétent est celui du domicile de la caisse de pension concernée) et requérir de ce juge une répartition des prestations de sortie accumulées pendant le mariage.

Il suffit de démontrer que le juge francais qui a statué sur le divorce n’a pas réglé cette question de manière claire et précise, soit parce que le droit étranger ne prévoit pas ce type de répartition soit que le juge étranger n’a pas pu se baser sur une attestation de la caisse de prévoyance suisse confirmant que la solution est acceptée et qu’elle est réalisable (5A_874/2012).

Bonjour,

J'ai lu attentivement le retour d'expérience de Pouillout datant à présent de Août 2015 ainsi que de sa remarque "je pourrais être amené à ne plus payer la maison et attendre la saisie par la banque de celle-ci pour qu'elle soit vendue aux enchères".

Je suis dans le cas de l'ex épouse travaillant en France et en instance de divorce avec un français travaillant en Suisse. La procédure de divorce dure depuis 4 ans. Je souhaite conserver le bien immobilier moyennant une soulte, et n'arrive pas à trouver un accord avec mon futur ex époux. Depuis juillet 2014, Monsieur à décidé de ne plus payer les 50% du prêt immobilier nous conduisant à la déchéance du terme par la banque et à l'inscription FICP. Il indique que la banque se chargera de la vente aux enchères. De mon côté, j'ai demandé au JAF (en cours) de pouvoir reprendre cette déchéance au titre d'avance sur soulte.

Je précise que Monsieur n'a jamais touché à ses piliers suisse pour l'achat de notre bien immobilier commun.

Ma question : Est ce que Monsieur aurait pu avoir la possibilité de débloquer son 3eme pilier, ou 2e pilier, en revendiquant le rachat de notre crédit immobilier commun et utiliser les fonds pour acheter un autre bien immobilier qui ne serait pas à son nom ? ou éventuellement de placer cet argent sur un compte épargne retraite en France ?

Ces questions peuvent paraître tordues mais j'ai réellement affaire à une personne, fiscalement parlant, bien renseignée. Il va de soi que les piliers sont à lui, car qualifiés comme biens propres, mais là où je suis inquiète, c'est de devoir subir l'augmentation de la soulte du montant de ce pilier dont je n'ai jamais bénéficié, si je peux l'exprimer ainsi.

Je vous remercie pour vos avis sur ce sujet quelque peu complexe..

Sandra

En effet le sujet est complexe et selon moi ce sont des points à trancher avec votre avocat.

Simplement, en tout logique, tant que votre divorce n'est pas prononcé et si vous aviez un régime "communautaire" monsieur ne peut légalement acheter un bien en son nom sans dépendre de votre signature.

Deuxième point, il y a des différences d'interprétation entre la Suisse et la France au niveau de ces questions et notamment du partage du 2eme pilier.

Je le comprends bien,nous sommes séparés officiellement par ONC et je ne revendique aucun partage concernant ce pilier, j'ai suis juste inquiète de me voir réclamer un pilier après la liquidation du patrimoine.

Je me demande si Monsieur, en imitant ma signature, aurait pu débloquer une partie de son pilier en argumentant le rachat de notre crédit immobilier commun et utiliser ces fonds pour l'achat immobilier d'un logement qui ne serait pas à son nom, au lieu de rembourser notre crédit immobilier par exemple...

Est ce que ceci pourrait être une éventualité ?
Je crains que ma soulte vienne s'alourdir de cette dette cachée.

Est ce que les fonds du pilier sont versés directement au salarié, à la banque, ou au notaire ?

Monsieur présente toutes ses fiches de salaire, mais refuse de produire les avis d'imposition.

Les fonds sont logiquement versés au notaire, mais parfois ils peuvent l'être à la banque.

On ne peut tirer aucune conclusion, mais sachez qu'aujourd'hui il aurait alors passé 2 étapes plutôt difficiles à franchir même dans une situation "standard" d'acquisition : la libération du 2e pilier (actuellement les caisses sont très réticentes à sortir un capital pour l'acquisition) et la fausse signature devant la banque et le notaire...

Et bien figurez vous que j'ai versé mes mensualités du crédit immobilier sur notre compte courant indivis pensant être protégée. Mais la banque a reversé mes versements sur le compte personnel de Monsieur (ce qui est interdit) et a refusé de m'envoyer les relevés de compte. J'ai multiplié les plaintes jusqu'à l'ACPR où j'ai été entendue. C'est là que je me suis rendue compte de certains dysfonctionnements, et notamment pourquoi la banque a agit ainsi... mise à part pour cacher un pilier...

Une fois bloquée et redressée par l'ACPR, la banque a produit la déchéance de terme me bloquant ainsi de toute possibilité de rachat de prêt.

Donc je ne serais étonnée de rien ...
Mais comme vous l'indiquez, je ne souhaite faire aucune conclusion hâtive. Je cherche à comprendre pourquoi ils ont agi ainsi, et comment arriver à prouver cela également.

attaquez votre banque... il y a des lois et des regles si la banque est hors la loi et que ceci vous pose un prejudice alors n'hesitez pas a chiffrer ce prejudice surtout si vous avez des preuves du dit prejudice...

le pourquoi importe peu... ce qui compte c'est que la banque a fait une erreur et qu'elle doit rembourser
normalement si la banque est pas stupide elle rembourse de facon amiable

souvent ce sont des automatismes sans verification ou encore des erreurs humaines...
un conseillé surchargé peut tres bien ne pas avoir fait attention concernant le type de compte...

Dans mon cas ce n'est pas une erreur. C'était bien un acte volontaire de la banque qui gère le patrimoine de la SCI de mon futur ex époux.
C'est après l'intervention de l'ACPR que j'ai obtenu mes relevés de compte avec des lignes de régularisation, mais a immédiatement suivi la déchéance de terme.

J'ai déjà fait une première démarche auprès du TI pour demander un délai de paiement sur 2 ans comme la dette représente 50 K€, elle a été rejetée.
La banque a plaidé que c'était par confort personnel et le TI a considéré qu'avec les revenus importants de mon ex (ce qui est le cas) je dois me retourner vers le JAF car ma demande n'est pas justifiée au vu de nos revenus.

Retour à la case départ.
Du coup, les intérêts continuent à courir pour la banque !
Et la banque ne fait aucune démarche pour saisir le bien, la déchéance de terme est en statu quo depuis des mois, pas une relance, curieux non ?

Par expérience, mon avocat me dit que ca va être compliqué de prouver si un pilier a été débloqué.
Je suis un peu moins naïve, je me pose la question de savoir pourquoi la banque a procédé ainsi si ce n'est pour cacher un pilier.
C'est important de chercher à comprendre pour trouver certaines réponses.

Quelqu'un saurait me dire sur quel document on voit si un des piliers a été débloqué ?
Ais je le droit d'écrire au Crédit Suisse pour les informer de notre situation ?

personne pour me guider ?

Erreur, lors de la fixation de la prestation compensatoire le juge Français tient compte de la situation en matière de pension de retraite. Article 271 du code civil:

La prestation compensatoire est fixée selon les besoins de l'époux à qui elle est versée et les ressources de l'autre en tenant compte de la situation au moment du divorce et de l'évolution de celle-ci dans un avenir prévisible.

A cet effet, le juge prend en considération notamment :

- la durée du mariage ;

- l'âge et l'état de santé des époux ;

- leur qualification et leur situation professionnelles ;

- les conséquences des choix professionnels faits par l'un des époux pendant la vie commune pour l'éducation des enfants et du temps qu'il faudra encore y consacrer ou pour favoriser la carrière de son conjoint au détriment de la sienne ;

- le patrimoine estimé ou prévisible des époux, tant en capital qu'en revenu, après la liquidation du régime matrimonial ;

- leurs droits existants et prévisibles ;

- leur situation respective en matière de pensions de retraite en ayant estimé, autant qu'il est possible, la diminution des droits à retraite qui aura pu être causée, pour l'époux créancier de la prestation compensatoire, par les circonstances visées au sixième alinéa.

C'est à dire:
" leur situation respective en matière de pensions de retraite en ayant estimé, autant qu'il est possible, la diminution des droits à retraite qui aura pu être causée, pour l'époux créancier de la prestation compensatoire "
par
" les conséquences des choix professionnels faits par l'un des époux pendant la vie commune pour l'éducation des enfants et du temps qu'il faudra encore y consacrer ou pour favoriser la carrière de son conjoint au détriment de la sienne "

Cela tient au fait qu'en droit Français les droits à la retraite sont des biens propres et non des biens communs puisqu'ils se substituent à la force de travail de la personne (qui est un bien propre - diplômes + qualifications professionnelles sont des biens propres ).

Par conséquent ce qui est compensé c'est ce qui a éventuellement été perdu par le conjoint créancier s'il y a eu sacrifice de carrière.

Et donc quand bien-même les droits du créanciers seraient inférieurs. Si cette infériorité n'a pour cause que des qualifications professionnelles inférieures à celle du débiteur, et que de plus cette différence de qualifications professionnelles préexistait au mariage, un partage égal n'est pas équitable puisque le mariage n'a pas été préjudiciable au créditeur (bien au contraire même grâce à la communauté de bien ..) . C'est ce que dit la loi Française.

Donc une fois le jugement rendu, le juge étant réputé avoir tenir compte des droits en question (article 271 du code civil), le 2ème pilier étant un bien propre, le mieux reste de retirer au plus vite vos avoirs tant que faire se peut.

Bonjour Gogol,

Mon divorce a enfin été prononcé le 29 juillet.
Reste le partage des biens.
J'ai proposé 25000 euros de prestation compensatoire pour enfin pouvoir divorcer.
Le juge a homologué cet accord, et ordonné la liquidation du régime matrimonial, mais n'évoque pas du tout le 2ème pilier, sachant que je l'ai investi en grande partie dans le rachat de la maison de mes parents ( donc un bien propre ) rachat pour lequel nous avons emprunté en nos 2 noms.
Je peux facilement prouver, avec mes relevés de comptes et les témoignages de proches et de collègues, que c'est moi qui ai toujours tout payé, et que si mon ex mari a peu cotisé pour sa retraite c'est parce qu'il privilégiait ses plaisirs personnels et travaillait juste assez pour ouvrir des droits asdic, se reposant sur mes revenus. Je suis convaincue qu'il va demander la moitié du pilier investit dans ce rachat. Pensez-vous que ce soit défendable sur le fait que ce soit un bien propre, ou sur preuve de son inactivité choisie contrairement à ce qu'il a déclaré? J'ai en revanche dit que j'étais d'accord pour partager mon 3 ème pilier.
Un immense merci pour votre réponse car je suis assez inquiète d'autant que je vis à Paris à présent, et que ni les notaires, ni les avocats ne connaissent le système suisse!
Et le notaire que nous avons en haute-savoie est incapable de me renseigner, tant sur le partage du pilier que sur le remboursement en cas de revente de la maison ( sachant que je dois rembourser le crédit et qu'avec le retrait du pilier j'ai remboursé le crédit de notre maison précédente.
J'espère avoir été à peu près claire dans mes questions, j'avoue être totalement dépassée et ne rien comprendre aux termes juridiques et mon avocate ne m'a RIEN expliqué, malgré des demandes répétées tant par téléphone que par mail.
Mille mercis,
Très cordialement.

Bonjour Champagne,
Si vous n'êtes pas mariée en séparation de biens vous êtes hélas dans le pire cas.
En droit Français les droits à la retraite acquis dans un régime obligatoire sont des biens propres même si vous êtes mariée en communauté de biens. Par conséquent votre 2ème pilier est un bien propre.
Mais si vous êtes mariée en communauté de biens (i.e. la communauté réduite aux acquêts), les arrérages de la pension de retraite tombent en communauté à mesure qu'ils sont perçus.
Lorsque le mariage se termine, vous conservez dans tous les cas les arrérages de la pension puisque les droits à la retraite sont des biens propres.
Malheureusement vous avez débloqué une partie de votre 2ème pilier pour l'achat d'un bien immobilier. Cette somme doit être considérée comme un arrérage de la pension. Dans ces conditions, si vous étiez hélas mariée en communauté de biens, la moitié de cette somme revient à votre ex mari (arrêt de la cour de cassation rendu en 2010).
Si vous étiez mariée en séparation de biens, les arrérages de la pension de retraite étant des biens propres, la somme que vous aviez débloquée aurait été considérée comme un bien propre et vous ne devez rien à votre mari.
En ce qui concerne le 3ème pilier. S'agissant d'un système facultatif, le 3ème pilier est un bien propre si vous étiez mariée en séparation de biens, et vous n'avez pas à le partager: il est à vous. Si vous étiez hélas mariée en communauté de biens, le 3ème pilier est un bien commun (cas par exemple des assurances vie en France). D'où l'impérieuse nécessité de toujours choisir la séparation de biens en cas de mariage.

Dernière remarque: les autorités suisses ayant pris connaissance du fait qu'en droit Français les droits à la retraite sont des biens propres (retraite de base et retraite complémentaire), j'ai lu qu'elles allaient prendre des dispositions pour contourner notre droit. Donc renseignez-vous bien afin de ne pas perdre une partie de votre 2ème pilier (celle que vous n'avez pas encore débloquée) malgré avoir déjà payé une prestation compensatoire de 25000 Euros. Il vous faut absolument faire valoir que le cas des droits à la retraite a déjà été pris en compte dans le calcul de la PC. Pour cela mettez en avant l'article 271du code civil que j'ai cité plus haut sinon vous risqueriez au final d'avoir perdu:
- la moitié du 2ème pilier que vous avez déjà utilisée pour l'achat immobilier
- la moitié du 2ème pilier que vous n'avez pas encore utilisée
- la moitié du 3ème pilier
Donc hélas, la bérézina.

Bonsoir Gogol,
Merci pour votre réponse. Même si elle me déprime totalement…
Je n'ai pas fait de contrat de mariage. En revanche, j'ai bien l'intention de me battre pour ne pas donner la moitié de mon pilier en prouvant que mon ex mari, bien qu'il ait attesté sur l'honneur qu'il avait peu travaillé pour élever les enfants, a menti. J'ai pour cela des relevés de comptes, les déclarations d'impôts et des témoignages. De plus dans ses conclusions son avocate ne parle que du 3ème pilier. Je vais aussi aller voir un notaire car c'est lui qui va déterminer le partage des biens.
Sinon, je ne comprends pas très bien ce que vous me dites concernant ce qui est resté en suisse et ce qu'elle compte faire. cela veut-il dire que je vais perdre la moitié de ce qui est resté? Est-ce-que je peux le retirer puisque je ne suis plus frontalière? Car je ne veux pas me retrouver sans rien à l'heure de la retraite. Là j'avoue être très inquiète.
En tous cas un immense merci pour toutes vos infos.
Bien cordialement.

Bonsoir Champagne,
C'est hélas ce que je pensais: mariage en communauté de bien. Pour info, le régime de participation aux acquêts produit les mêmes effets que la communauté réduite aux acquêts en cas de divorce: vous perdez la moitié de ce que vous avez.

Le notaire va s'occuper du partage des biens situés en France et uniquement de ceux-là. Si je comprends bien l'achat immobilier se situe en France. Il va donc considérer que la partie du 2ème pilier que vous avez retirée est tombé en communauté et partager en 2 le produit de l'achat immobilier puisque vous n'étiez pas en séparation de biens.

Effectivement, je ne sais pas où en est la nouvelle législation suisse permettant de contourner le droit Français mais vous risquez aussi de perdre la moitié du 2ème pilier qui est restée en suisse.

Comme vous êtes divorcée, si vous avez la possibilité de retirer la partie du 2ème pilier restée en Suisse vous pourriez avoir intérêt à le faire dès maintenant.
En effet, vous êtes sous le droit Français et bien qu'elle soit assimilée à un arrérage, le mariage étant terminé (le divorce a été prononcé), cette somme sera un bien propre. Votre ex ne pourra rien vous demander dessus. Chercher à prouver que votre mari n'a pas voulu travailler reste difficile. Devant quelle juridiction allez-vous plaider ?

Le cas de l'AVS se pose aussi.

Bonjour Gogol,
La plaidoirie se fera à Bonneville en Haute-Savoie.
Je ne pensais pas que je pouvais récupérer mon pilier resté en suisse.
La maison est un bien propre car héritée de ma maman, mais nous avons fait un emprunt à nos 2 noms sur conseil de la banque, bien que ce soit toujours moi qui ai payé. De même, la banque nous conseillé à ce moment-là, de mettre mon compte bancaire à nos 2 noms ce que j'ai bêtement accepté, ne pensant évidemment pas en arriver là.
Je compte bien me battre quand même en utilisant mes relevés de compte, sa fausse déclaration, son intrusion chez moi en mon absence, les témoignages de nos amis, ses déclarations d'impôts et contrats de travail etc….
Je n'ai aucunement l'intention de lui donner 31000 euros auxquels il n'a pas droit étant donné sa préférence pour le haschich, les balades, sa copine de fumet etc… pendant que MOI je faisais des km et des journées de 12 heures, pour aller bosser et offrir une vie confortable à nos filles. Je pense que ça devrait peser dans la balance ou alors c'est qu'il n'y a pas de justice.
Tout ça, je peux le prouver!
Et au niveau de l'AVS que risque-t-il de m'arriver? On ne va tout de même pas me priver de TOUT ce que j'a cotisé pour MA retraite? Ce n'est pas normal, j'ai trimé comme une malade et je devrais galérer quand je serais vieille juste parce que j'ai décidé de changer de vie? Juste parce que j'ai fini par refuser de continuer à être "soumise"? Je vous avoue que je suis apeurée et désespérée en découvrant tout ça!

En tous cas un immense merci pour vos conseils.
Je vais me renseigner afin de récupérer le reste de mon pilier du coup!

Très cordialement,

Bonjour,

Désolé pour ce qui vous arrive, ne jamais perdre espoir, par contre ne pas hésiter a indiquer quel est la banque qui conseil comme ça...

Courage effectivement.
Toutes les banques auraient proposé la même chose. Une banque veut un maximum de garantie et 2 emprunteurs valent mieux qu'un. Donc pour moi ce n'est pas le sujet.

ha oui 'est vrai les banques ne font pu du conseil, mais du commerce, vendre pour faire du chiffre... et après il s 'étonne que les clients partent dans les banques en ligne :wink: Faudrait d’ailleurs enlever le nom conseiller dans leur nom.