2ème pilier et divorce !

Bonsoir tout le monde et tout d’abord merci pour ce forum contenant pas mal d’informations !

Donc voici ma question :

Divorcé depuis 1 an après une procédure difficile de plus de 4 ans , arrive maintenant l’épineuse question du partage. Mon ex-femme et moi possédons une maison sur France, nous sommes tous les deux Français, elle travaille en France et moi je suis Frontalier travaillant donc en Suisse.
Je vis dans la maison et paye la totalité des prêts, mon ex-femme me devant la moitié des sommes avancées au partage.

Mon problème : Nous avons acheté notre maison au plus fort , en 2006 et du coup si nous devions la vendre maintenant, celle-ci devra être vendue moins cher que ce que nous remboursons actuellement à la banque. Nous aurions donc une dette qui sera naturellement partagée entre moi et mon ex-femme.
Etant donné la situation très conflictuelle de la relation que je peux avoir avec mon Ex-femme (celle-ci me devant une dette de plus de 120 000€ dont je ne reverrais surement pas la couleur) , je pourrais être amené à ne plus payer la maison et attendre la saisie par la banque de celle-ci pour qu’elle soit vendue aux enchères.

Problèmes : A l’époque , j’avais fait racheter mon prêt en chf par la banque populaire en 2009. Et pour le faire , j’y avais adossé mon 2ème pilier .

Dernièrement, en discutant avec une collègue, celle-ci ma assurée que lorsque l’on passera devant le notaire (que ce soit après la saisie faite par la banque ou par une vente faite par nos propres moyens) je pourrais faire valoir le fait que j’ai mis une somme personnel dans le prêt maison venant d’un 2ème pilier Suisse et que donc cette somme doit être redonnée à la Suisse et revenir sur mon deuxième pilier. Cela fera donc diminué ma dette du montant de ce deuxième pilier et cela fera monter la dette de mon ex du même montant !!!

Est ce vrai ? Qu’en pensez-vous ? Y a t il des gens qui ont divorcé et qui ont connus cette situation ?

Merci d’avance pour vos réponses .

Up

Si quelqu’un a une info sur ce sujet , merci !!

Pouillout,
Si vous n’avez pas eu de réponse, c’est certainement parce que votre cas est relativement compliqué.
Vous obtiendrez plus de réponses auprès de l’organisme qui gère votre 2e pilier.

Par contre, je ne voudrai pas vous effrayer, mais il me semble que la moitié de votre 2e pilier revienne à votre épouse… Du moins la partie épargnée durant la durée du mariage.

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si je tappe deuxieme piler et divorce je tombe sur sa …
en gros d’apres la suisse c’est divisé, d’apres la france non
donc si le divorce a lieu en france il n’y a aucune raison a ce que ce deuxieme pilier soit divisé…

http://www.legavox.fr/blog/catherine-viguier-avocat/deuxieme-pilier-divorce-prononce-france-13900.htm#.Vdb1d_ntlBc

je ne m’y connais pas mais le second pilier est lié à votre propre retraite. Quand vous vendez votre bien, vous devez rembourser l’intégralité de ce que vous avez mis en tant que 2ème pilier. J’ai du mal à penser que votre ex-femme puisse en prendre la moitié. Ce serait aberrant.

je pense pareil…
donc deja vous devriez ne pas perdre votre second pilier…
c’est toujours ca de gagner (enfin de pas perdu)

J’ai déjà divorcé une fois et personne n’a touché à mon deuxième pilier.

Bon en même temps, je ne l’ai jamais rapatrié pour acheter un bien immobilier. Donc dans le cas que Pouillout, aucune idée de la tournure que cela peut prendre.

Merci déjà pour ces infos, cela confirme ce que je pensais , c’est à dire que pour un divorce se passant en France entre deux Français, je garde mon deuxième Pillier. Par contre je ne sais pas si il y a obligation pour le notaire, lors de la vente de la maison ( Que ce soit suite à une saisie ou une vente ordinaire) que celui-ci redonne à la Suisse la part de mon deuxième Pillier que j’avais mise dans le prêt immobilier, part qui sera alors ajoutée à Mon Ex qui devra la remboursée ! C’est la dessus que j’ai un doute !

Soit parce que votre ex-épouse travaillait également en Suisse et possédait aussi un 2e pillier, soit parce que son avocat n’en savait rien.
Si votre contrat de mariage dit que ce que vous avez gagné durant votre mariage est commun aux deux, alors votre 2e pillier est divisé comme l’est un compte d’épargne.
Mais encore une fois : uniquement si l’avocat adverse est renseigné.

Alors de ce que j’en ai eu comme renseignement; le 2éme pilliler étant pour la retraite, un juge français n’a pas les compétences juridiques pour décider que celui-ci soit diviser en deux. De plus, il y a aussi le problème des cotisations sur ce deuxième pillier car l’employeur y participe (moi pour mon cas il y participe au 2/3) et donc il ne peut être considéré comme de l’épargne. Donc si divorce en France, pas de division en deux du 2eme pillier:

Voici ce que j’ai pu lire sur un blog d’avocat :

"Le deuxième pilier, ou prestation de libre passage, c’est la retraite complémentaire et obligatoire en SUISSE (complémentaire à l’AVS).

Les fonds sont versés par l’employeur vers une caisse privée.

Le deuxième pilier peut être retiré dans certains cas (achat immobilier par exemple), juridiquement c’est un prêt qu’accorde la caisse.

Il faut le rendre dans d’autres cas (revente par exemple).

Le salarié ne peut pas disposer librement de sa retraite durant le temps de sa vie active, les fonds sont bloqués.

La loi suisse dispose que lors du divorce, le juge procède en principe (sauf cas inéquitables) à un partage des piliers acquis pendant le mariage, par moitié.

La loi française ne prévoit pas de partage des retraites entre les époux…

-Le deuxième pilier devant les juridictions françaises :

La Cour de cassation s’est prononcée en mars 2006, c’est un arrêt de rejet.

La Cour d’appel de Chambéry avait jugé que le deuxième pilier, financé principalement par l’employeur, n’est pas un acquêt de communauté.

La Cour de cassation dit que la Cour de Chambéry a fait une juste application de

l’article 1401 du Code civil.

L’article 1401 du code civil dispose que La communauté se compose activement des acquêts faits par les époux ensemble ou séparément durant le mariage, et provenant tant de leur industrie personnelle que des économies faites sur les fruits et revenus de leurs biens propres.

La Cour de cassation aurait pu à mon avis, viser l’article 1404 du Code civil, et dire que

le deuxième pilier est un bien propre de par sa nature de retraite (retraite obligatoire).

Article 1404 du code civil : «Forment des propres par leur nature, quand même ils auraient été acquis pendant le mariage, les vêtements et linges à l’usage personnel de l’un des époux, les actions en réparation d’un dommage corporel ou moral, les créances et pensions incessibles, et, plus généralement, tous les biens qui ont un caractère personnel et tous les droits exclusivement attachés à la personne.

Forment aussi des propres par leur nature, mais sauf récompense s’il y a lieu, les instruments de travail nécessaires à la profession de l’un des époux, à moins qu’ils ne soient l’accessoire d’un fonds de commerce ou d’une exploitation faisant partie de la communauté. «

La Cour de cassation, par un arrêt rendu le 3 mars 2010, dit que le deuxième pilier est un bien propre, sauf s’il a été retiré (ce qui semble correspondre au cas du retrait définitif et non pas celui du crédit pour achat, mais la Cour de cassation ne le dit pas).

C’est la dernière décision rendue par la Cour de cassation, c’est l’état actuel du droit."

Quand on sait ce que vaut le droit français…

si le notaire ne vous rend pas la partie de votre deuxieme pilier ce serai certainement une erreur monumentale de sa part puisqu’en cas de revente vous etes justement dans l’obligation de redonner cet argent…

En droit Français les droits à la retraite sont des biens propres en vertu de l’article 1404 du code civil.
Confirmation donnée par la cour de cassation,chambre civile 1, 3 mars 2010, 08-15.832 qui s’applique justement à votre cas.

On peut aussi arriver à cette conclusion en analysant les article 1404 et 1406 du code civil:

  • Aux termes de l’article 1404 les biens personnels sont des biens propres par nature. Or la force de travail est un bien personnel puisque c’est votre propre personne: elle n’appartient certainement pas à votre conjoint ou alors il faudrait vous découper en deux …
  • Aux termes de l’article 1406 du code civil les créances qui remplacent des propres sont des propres par subrogation. Or les droits à la retraite constituent une créance destinée à remplacer votre force de travail lorsque vous ne travaillez plus. C’est le fondement même de la retraite ! Par conséquent vos droits à la retraite sont des biens propres.

C’est le droit suisse qui ne tient pas la route et est absolument illogique (et injuste car rétroactif sur des droits acquis remontant à 1975 pour une loi sortie chez vous en 2001). Battez-vous.

Non, c’est tout simplement parce qu’en droit Français les droits à la retraite sont des biens propres (articles 1404 et 1406 du code civil). C’est le code civil suisse qui est abominablement injuste puisque les droits à la retraite sont des biens personnels destinés à se substituer à un bien éminemment personnel: la force de travail. Ce qui se pratique en suisse n’est rien d’autre qu’un viol institutionnalisé, tout spécialement contre les hommes. Je dis bien un viol, pas un vol.

Le 2e pilier est une épargne.
En cas de divorce, et selon les contrats de mariage passés, votre Livret A en France sera également divisé par deux, du moins pour la partie épargnée durant l’union.

Bonsoir Alain74,
Non, en droit Français le 2ème pilier n’est pas une épargne qui serait un bien propre ou un bien commun selon le régime choisi (communauté légale ou séparation de biens). C’est un bien propre aux termes des articles 1404 et 1406 du code civil. Aux termes de l’article 1405 du code civil le fait qu’il soit aussi alimenté par l’employeur en fait aussi un bien propre.
Le fait qu’il s’agisse d’une retraite par capitalisation plutôt que par répartition ne change pas sa nature de bien propre.

Tant qu’il n’a pas été utilisé, le 2ème pilier est donc un bien propre quel que soit le régime matrimonial.

Par contre lorsqu’il est utilisé il y a plusieurs cas de figure :

1/ Cas marié selon le régime de la communauté légale :
1-a/ Si vous utilisez votre 2ème pilier comme rente de retraite, les arrérages sont des biens communs car ce sont des revenus de biens propres, et selon ce régime matrimonial les revenus des biens propres sont des biens communs. MAIS seulement les arrérages à mesure qu’ils sont perçus.
1-b/ Si vous utilisez une partie de votre 2ème pilier pour financer l’achat d’un bien immobilier, la somme tombe en communauté car elle constitue un substitut de rémunération.

2/ Cas marié en séparation de biens :
Dans tous les cas, arrérages ou sommes débloquées par anticipation restent des biens propres.
De plus, en cas de déblocage anticipé pour un achat immobilier, non seulement vous récupérez la somme investie puisqu’il s’agit d’un bien propre mais en plus vous êtes en droit de demander une récompense à la communauté car elle s’est enrichie sur vos deniers propres.

Voir par exemple le jugement de la cour de cassation du 3 mars 2010, 08-15.832 ici -> le jugement
Il vous faut porter votre attention à l’analyse exposée en bas de page.

Le salaire est également alimenté par l’employeur.

Conclusion : J’ai eu à faire à un juge qui ne connaissait pas ces deux articles.

Bonsoir,
1/- Le salaire versé par l’employeur entre en communauté à mesure qu’il est perçu mais pas avant qu’il ne soit perçu.
Après la dissolution du mariage le salaire n’entre plus en communauté : c’est un bien propre.
2/- De même les arrérages de la pension entrent en communauté à mesure qu’ils sont perçus mais pas avant qu’ils ne soient perçus.
Après la dissolution du mariage les arrérages de la pension n’entrent plus en communauté : ce sont des biens propres.

Il ne faut pas confondre les droits à pension qui sont des biens propres (articles 1404 et 1406 du code civil) avec les arrérages de ceux-ci : ils tombent en communauté au titre de l’article 1401 du code civil en tant que revenus de biens propres.

La seule question qui peut se poser est la suivante : dans le cas du mariage sous le régime dit « légal », le titulaire des droits doit-il récompense à la communauté pour les cotisations versées ?
La réponse est clairement non pour 2 raisons :
1/ Les cotisations patronales ne sont pas prises sur le salaire brut du salarié. En voici la preuve : lorsqu’une augmentation des cotisations patronales est décidée, le salaire brut de l’employé ne diminue pas. On ne peut donc reprocher au propriétaire des droits d’avoir bénéficié à titre personnel des deniers de la communauté.
2/ Les cotisations du salarié qui sont automatiquement déduites du salaire brut sont obligatoires. Elles sont une condition sine qua none pour percevoir un salaire net qui lui, viendra alimenter la communauté. Par conséquent la communauté ne peut se prévaloir de sommes qu’elle n’aurait de toute façon pas perçues : Le mariage n’a rien à voir avec l’obligation de cotiser.
D’ailleurs vous ne payez pas d’impôts sur les cotisations que vous avez versées, c’est la preuve que ces sommes n’ont pas été perçues par la communauté.

C’est vraiment très dommage, hélas. Sans vouloir vous offenser je pense effectivement que « vous vous êtes fait avoir » par le/la juge ou par le notaire. Votre avocat ne vous a pas bien défendu.
Mais il faut reconnaître que l’on abuse souvent de la méconnaissance des lois par les citoyens.
C’est pour cela que d’une façon générale, le droit Français offre au justiciable la possibilité de faire appel, voire de se pourvoir en cassation.
C’est pour cela aussi que la dernière réforme de notre constitution a permis au citoyen de poser la Question Prioritaire de Constitutionnalité : cette QPC est une formidable avancée de notre démocratie.
Vous auriez pu avoir gain de cause en appel. Et si vous étiez allé en cassation vous auriez gagné à coup sûr.
Prenez le temps de lire l’arrêt de la cour de cassation 08-15.832 du 3/3/2010 disponible ici (site gouvernemental donc très officiel) et surtout lisez l’analyse de cet arrêt qui est explicitée au bas de la page web où est exposée cette décision.

sauf que l’appel doit se faire dans un delai court et c’est bien souvent des années apres qu’on apprend qu’il y a eu une erreur, un oublie etc …
faire apple sans ces elements qu’on ne connais pas forcement c’est risquer de lacher encore plus en frais de justice pour rien

Effectivement, la loi donne un certain délai pour faire appel d’un jugement. Mais c’est mieux que rien.
Dans l’affaire d’Alain74, c’est son avocat ou bien le notaire (lors du partage de la communauté) qui ont mal fait leur travail puisqu’ils ont méconnu ce principe élémentaire du droit civil basé sur les articles 1404 et 1406 du code civil: les droits à la retraite acquis dans un régime obligatoire sont des biens propres par nature et n’ont pas lieu d’être partagés.
Alain4 a donc probablement perdu très gros si ses qualifications professionnelles étaient supérieures à celles de son ex épouse.
Ce n’est peut-être pas son cas, mais il aurait se retrouver au final avec moins de droits à la retraite que son ex femme si celle-ci n’avait pas fait d’études supérieures mais lui oui. Car alors, son ex femme avait pu accumuler des droits pendant que lui faisait ses études.
Un paradoxe d’autant plus choquant que la loi suisse sur le partage du 2ème pilier a été rétroactive puisque portant aussi sur les droits accumulés AVANT la sortie de cette loi. Et comme la loi s’est appliquée aussi au mariages actés avant cette loi, il ne pouvait pas savoir.