Limitation impôts par rachat du 2eme pilier

Explicitons justement par l’exemple sur une personne qui avait 10.000 CHF à investir en 2013 sur une imposition à 20 % en Suisse ou une imposition marginale de 41% sur cette somme. Il a 2 possibilités de placement :

  1. Investir sur un 2ème pilier avec une position ultra-défensive (1% de rendement de la LPP, placement à 2% net d’impôt)

Après 3 ans de placement LPP, à 1%, il se retrouvait en 2016 à la tête de 10.303 CHF.
Un déblocage en décembre 2016 entrainaît un versement 9250 € et une imposition de 627,75 €, soit un revenu net de 8622.50 €.

Sans Imposition à la source :
Il aurait économiser 3362 € d’impôt en 2014, qu’il aurait pu placer à 2% en France, et obtenir 3497 en 2016, soit un total de 12119 €.

Avec Imposition à la source :
Il aurait pu récupérer entre 2000 et 3000 CHF fin 2014, début 2015, soit au grand minimum 1935 €, soit un total de 10557€

  1. Investir sur des supports EUR avec une position ultra-agressive (15% de rendement par an, net de CSG, net d’impôts)
    En 2013, il convertit la somme de 10.000 CHF en euros pour obtenir la somme de 8200 €. Il paye la somme de 3362 € afférent à sa tranche d’impôt fin 2014.
    Comme c’est un malin, il optimise pour jouer sur les fins d’années. Fin 2016, il se retrouve donc avec la somme de 8024 €.

Pour arriver à 12119 €, il aurait dû trouver un placement en euros à près de 30% net d’impôts et de CSG. Posssible, et réalisable, mais très ambitieux !

Pour une personne imposée à la source, Il y a même une troisième stratégie qui consiste soit à réinvestir cette économie d’impôts dans un 3ème pilier pour bénéficier à nouveau de 20-30% de remboursement fiscal (et des fonds de placements Suisses gérés par des idiots…) , soit de placer effectivement cette somme dans des fabuleux placements en Euros gérés par les meilleurs financiers, dont le panache nous laisse coi.

je ne parle pas de rendement (qui peut faire confusion avec un placement securisé), je parle de performance moyenne lissée.

et relisez bien, je dis que sur une duree courte (quinquagenaire proche de la retraite, oui au rachat, mais sur longue periode (je dis 10 ans et +), alors non. mais c’est sur qu’il ne faut pas attendre un « rendement » tout cuit dans le bec a 3 a 5%

il est apparent que vous n’avez pas lu mon message en detail ou que vous ne l’avez pas compris, et votre mepris plus qu’apparent n’incite pas a gaspiller notre temps a vous expliquer.

revenez quand vous serez poli.

J’ai lu vos messages avec la plus grande attention. Le souci est que vos hypothèses et vos calculs sont faux. Pour le calcul, il est faux par exemple de dire que pour 10000 euros investis dans un deuxième pilier fait économiser seulement 1100 euros. Il vous fait économiser le montant de la tranche d’imposition sur lequel ils sont déduits, soit jusqu’à 4100 euros pour une tranche à 41%, jusqu’à 3000 euros pour une tranche à 30%, etc…Et pas 1100 euros comme vous le dite, ce qui correspondrait aux tranches inférieures de l’imposition. De plus, vos épistolles présupposent une stabilité du taux de change alors que Je ne pense pas que vous trouverez un frontalier salarié se plaindre du taux de change des 10, 15,20,ou 30 dernières années. Il présuppose aussi que les rendements des placements en Suisse seraient systématiquement moins rentables, ce qui est aussi faux et très injurieux vis à vis d’une place financière comme la Suisse. Si vous regarder par exemple les rendements des Fonds Suisses réglementés depuis plusieurs années, on se situe au dessus de 5%/an en permanence. Quant à mon mépris, il n’est probablement que le reflet de votre attitude hégémoniste permanente sur les posts des uns et des autres empêchant des échanges partiaux. Laissez un peu de place, cela nous fera du bien aussi.

prenons un celibataire qui gagne 85 K euros imposable.
la tranche a 41% commence a 75K euros.
il a donc 10K qui subissent un taux de 41% au lieu de 30%.
on parle donc de 1100 euros.

Euh, non, ces 10 K subissent une imposition à 4100 euros

ces 10K peuvent suivre deux voies :
1/ investi dans la retraite suisse, on evite les 1100 euros d’impots. puis cet argent est bloqué pendant longtemps a 1% ? 1.5% ? quand cet argent est rapatrié, il subit 7.5% d’impots. en dehors de l’effet duree, on parle donc d’un gain theorique de 3.5% a diluer sur la duree de detention.

Euh, non, cet argent n’est jamais bloqué à proprement parlé. En revanche, pour bénéficier de l’avoir fiscal Suisse, il faut le détenir pendant 3 ans. Lors du rappatriement, il ne subit pas 7,5% mais 6.75 % qui peuvent être couvert par des réductions d’impôts ou des crédits D’impôts.

2/ on garde les 10K, on assume les 1100 d’impots, et on est libre de placer sur des supports sécurises a 2.5% par an, voire avec un peu de risques obtenir des performances (moyennées sur 10 ans) de 5% l’an.

Eun, non, il faut assumer 4100 euros d’impôts, il reste donc à peine 6000 euros à placer. On ne revient donc même pas à la mise initial au bout de 10 ans avec une performance moyennée à 10 ans. Et pendant ce temps, le crédit d’impôt Suisse ou français a été placé et le 2ème pilier fourni son maigre intérêt.

donc si sur la duree de blocage, vous pensez que vous pouvez faire mieux que 3.5%, alors la 2e solution s’impose.
soyons realiste, 3/5% de moyenne, il faut un minimum de risque donc sur une duree courte, c’est difficile de le garantir (au sens reussi), mais sur 5+ annees, et claire;ent sur 10 ans et +, y’a pas photo.

Eun, oui, il n’y a pas photos.

j’ai volontairement exclu les prelevements sociaux du calcul car dans les deux cas ils sont inévitables (que ce soit de la retraite, du PEA, du compte titres, de l’assurance vie…etc…)
[/quote]

Ben bien sur. On exclut les prélèvements sociaux inévitables dans la solution 2, tout comme la prise en compte pour l’ISF, non ? Ils sont en revanche nul dans le premier scénario, tout comme leur imposition à l’IR ou à l’ISF.

vous etes de mauvaise foi…
ok pour l’erreur des 4100 versus 1100 euros, effectivement je suis allé trop vite.

ok si vous me trouvez des rendements garantis a 5% l’an en Suisse. mais je n’y crois pas.
vous remarquerez que je n’ai pas dit qu’un tel rendement garanti existait, mais que l’on pouvait obtenir cette performance avec des instrument peu risqués sur une longue période.

et peu importe le placement, quelque soit le pays, vous payerez 15.5% de prelevements sociaux (a moins de frauder).
donc oui je les laisse de coté, vu qu’il ne change rien au calcul.

apres je ne force personne, je connais des centaines de gens qui adore le livret A, tant mieux pour eux, ils se plaignent meme qu’ils soient limités a un par personne, ils ont blindés y compris ceux de leur enfant. Pendant ce temps la je fais du PEA et de l’assurance vie sans mepris. chacun est heureux comme cela.

Pour les propos sur mon « hegemonie », laissez moi rire, j’ai du poster une 20taine de message ces 6 dernirs mois ?

Ouh !! je monopolise le forum, j’empeche tout le monde de s’exprimer !!!

soyons serieux, on a chacun son opinion, elles different, c’est bien, tous les autres peuvent se forger leurs propres opinions.

Une petite erreur de 3000 euros sur un placement à 10000 euros…

L’immense majorité des placements LPP en Suisse obtiennent un rendement d’environ 7% sur des supports réglementés, et gérés tout de même par des établissements financiers suisses solide. Ils ont d’ailleurs leur propre indice de référence qui est le LPP Pictet.

La mauvaise foi. La paille, la poutre, vous connaissez ?

Les placements 2ème et 3ème pilier font justement partis de ces placements légaux qui contournent ces fameux 15.5%. La CSG est de 0.75 % sur ce type de placement, entièrement compensé par l’abatement de 10% sur l’imposition forfaitaire de 7.5%. Donc dans l’effet, vous comparer une imposition à 6.75%,… et leurs dividendes à une imposition immédiate de 30 ou 41%. Il existe aussi d’autres placements en Suisse (et en France) qui permettent de contourner de manière tout à fait légal le paiement des prélèvements sociaux français, par des prélèvements fiscaux libératoires : l’exercice consiste alors, encore, et toujours à comparer ce prélèvement libératoire avec l’addition de sa tranche d’imposition, additionné de ces prélèvements sociaux (soit 45.5 % ou 56.5% pour les plus haute tranche)

On est d’accord, sur le reste, chacun place son argent là où il veut en fonction de ces convictions. Et probablement que je vous rejoindrais sur la personne qui souhaiterait mettre des sommes astronomiques uniquement sur ce type de placement (sauf à vouloir plus « rapidement » rembourser un prêt en devise) . C’est pour cette raison, que je recommandai d’utiliser ces placements pour écrémer les parties hautes de l’imposition.

Admettons ce point (au dessus de la tranche de 30% d’imposition).
Qu’en est-il de l’épée de Damocles qui est que tôt ou tard (entre 1 et 10 ans maximum pour moi) il y aura une votation qui validera le fait que le 2ème pilier ne pourra plus être sorti en capital mais uniquement en rente (même si la dernière tentative a été rejetée).
Je note sur base de cet article qu’il y a même une volonté pour certains législateurs d’empêcher que s’établir à titre indépendant change la donne.

Il est toujours difficile de prévoir l’avenir. Il existe effectivement un risque que le 2ème pilier ne permette pas une sortie en capital à l’avenir. D’où l’importance de diversifier ses placements.
Le PERP offre le même avantage fiscal avec des possibilités limitées de sortie en capital mais davantage d’options de placement sur les marchés actions.
Mais dans 25 ans, quand je prendrai ma retraite, sera-t-il plus intéressant de disposer d’une épargne en euros ou en CHF ? Difficile à dire.

Un point me semble important à rappeler : le 2ème pilier (dans une moindre mesure le PERP) sert aussi d’assurance décès/invalidité
Le conjoint survivant touche un capital et une rente ainsi que les enfants jusqu’à leur majorité.
C’est un avantage non-négligeable qui compense en partie le rendement médiocre.

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Ce sujet a longtemps été une Arlésienne, et il semble effectivement se préciser en ce qui concerne la retraite et le passage en tant qu’indépendant. Il n’est, pour l’instant, pas remis en cause pour la partie déblocage pour l’acquisition de ma résidence principale (sauf spécifiquement pour certaines caisses). Votre post confirme tout de même de ne pas faire de la defisc pour la defisc (mais de le faire aussi avec un objectif), et de ne pas investir des sommes colossales dans un produit unique…

Effectivement les retraites vont subir des réformes et vous ne savez pas ce que vous rapportera en réalité les sommes que vous utilisez pour racheter du 2ème pilier.

Attention:
En règle générale le rapport, en termes de pension, des sommes que vous utilisez pour le rachat est calculé de telle manière que vous ne récupèrerez votre mise qu’après l’âge de 90 ans.

Il y a donc un arbitrage à faire entre placer ces sommes par vous même (exemple immobilier) et alors vous en conservez l’entière disponibilité à tout moment, et acheter du 2ème pilier avec une probabilité quasi nulle de récupérer ces sommes.

Par ailleurs il est faux de croire qu’on paie moins d’impôts lorsque l’on est à la retraite. C’est même tout le contraire. A revenu égal, un retraité paie plus d’impôts qu’un actif.

Pourquoi ? Parce que l’abattement des 10% pour un retraité est plafonné à 3715 Euros alors que ce même abattement est plafonné à 12183 Euros. De plus si vous êtes retraité marié ou pacsé, le plafond de 3715 Euros s’applique sur le total des deux retraites alors que si vous êtes en activité, le plafonnement de 12183 Euros s’applique séparément sur chaque salaire ce qui donne un plafond réel de 24366 Euros.
En clair si vous êtes en activité, l’abattement des 10% n’est pratiquement jamais atteint. Mais si vous êtes retraité, c’est le contraire.

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bonsoir
je re ouvre le dossier à savoir si le rachat du 2eme pilier reste interessant ou pas, merci

Etant confiant sur mes capacités à assurer un rendement de 2 à 3% par an sur l’équivalent des sommes investies potentiellement sur un 2ème pilier, j’en suis resté à cette conclusion de jpm pour ma part…
Qu’y a-t-il de nouveau sur le sujet?

Je pense que ce rachat est très intéressant, surtout pour les personnes dont l’expérience helvétique va s’arrêter dans quelques temps, idéalement 2 ou 3 ans (départ en retraite, souhait de changer d’horizon+acquisition résidence principale) .

Pourquoi ? Comme expliqué plus haut, le gain réside dans la défiscalisation dans une tranche d’imposition à 30% ou 41% et le prélèvement libératoire à 7.5% (je m’attarde pas sur l’abattement de 10%). Or, on ne peut faire l’opération qu’une fois à ce taux avantageux. Donc pour maximiser le gain, il faut tous sortir en une fois (donc cela veut dire ne plus travailler en suisse quand on le fait, sinon on alimente encore ce 2e pilier, et donc le prochain retrait sera plus taxé et l’opération bcp moins profitable). De plus, sur la période où le versement restera sur votre 2e pilier (>3 ans) le rendement des sommes versées net de frais n’est pas mauvais au regard des assurances vies françaises actuelles (avec ma caisse vsao-asmac, je tourne autour des 3%/3.5% en moyenne, bien mieux que mes fonds Euro. (je compare des placements sans risque). Les SCPI (et autres placement stable et à haut rendement) engendre bien plus de frais et donc je ne suis pas sûr in fine que ce soit plus avantageux).

Ensuite pour toujours maximiser les gains, il ne faut pas que votre 2e piller dorme sur un compte de libre passage non rémunéré (ou quasiment) après votre départ de Suisse (ou bien très peu de temps). C’est pourquoi, l’acquisition de la résidence principale (20’000CHF minimum à débloqué) ou le départ en retraite semble être le moyen de gagner sur tous les plans (à noter qu’il faut attendre 3 ans avant de débloquer les versements volontaires. C’est pourquoi je parlais d’anticiper l’opération vis à vis d’un futur départ de Suisse).

Personnellement, j’ai entrepris le rachat de 2eme piller cette année et j’ai également vérifié avec l’administration française combien de trimestre je peux racheter et à quel prix. Je tente donc l’opération pour la première fois pour 3 des 8 trimestres que je peux racheter (7000 CHF).

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Je viens de faire un rachat de 2nd pilier aussi. J’ai fait le tour des placements et investissements habituels, et actuellement je pense que le rachat de 2nd pilier reste le moins pire, surtout pour moi qui ai fait ma première moitié de carrière à l’étranger.
A noter que je travaille sur Genève, donc niveau impôt c’est plutôt simple pour cette année puisqu’il s’agit de faire une demande de rectification d’impôt à la source, sans passer par le fisc français donc.
Par contre, pour les prochaines années, le rachat ne sera possible que si le frontalier répond aux critères actuels du statut de quasi-résident (ex. 90% des revenus mini de source Suisse) et passer par la Taxation Ultérieure Ordinaire, donc par une déclaration classique. (si j’ai bien compris)

J’ai pas suivi cette évolution avec le statut de quasi-résident. Tu as un lien ou de la doc sur ça ? Est-ce spécifique aux cantons appliquant le prélèvement à la source des frontaliers ?

https://www.ge.ch/dossier/revision-impot-source/volet-fiscal/nouveautes-contribuables

Voili voilou

Mise à part la vérification du nombre de trimestre et de la simulation de la valeur d’un trimestre sur le site de la CNAV, y a t il d’autres formalités à réaliser en France avant le rachat de second pilier en Suisse?

Demandez d abord a votre caisse combien vous pouvez racheter.
Ce montant ne tient pas compte de ce que france calcule avec les trimestres
Vous pouvez déduire en suisse potentiellement plus que ce que la France autorise.
Le montant de la france c est pour votre déclaration française. Donc ca ne générera rien en credit d impot, juste reduire votre RFR et donc la taxe CNTFS a n+2

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Bonjour,
Je suis salarié dans le canton de Genève. Est-ce que le rachat est également limité à 12 trimestres ou est-ce uniquement pour les cantons où l’imposition est à la source (comme Vaud, Bâle, Jura, Neuchatel …) ?
J’ai beau cherché sur le web, aucune réponse claire et précise.

Merci, Fred